Folge 24: Hat linkes Theater die AfD stark gemacht? - mit Bernd Stegemann

00:00:01: Wenn man aber den Konflikt immer so baut, dass die eine Seite immer recht hat und die andere nur vorgeführt wird.

00:00:06: In ihrer Dummheit in ihrer Boßheit ist es gar kein Drama mehr – dann ist es wie gesagt Propaganda!

00:00:12: Der Absicht des Cancelings hatte natürlich vor allem den Grund,

00:00:16: das

00:00:16: es zu so einer Situation nicht kommen soll.

00:00:20: Freier Eintritt für AfDler.

00:00:27: Herzlich Willkommen liebe Hörerinnen und Hörern zu einer neuen Folge von frei heraus.

00:00:32: Mein Name ist Steffen Dänim, ich bin Geschäftsführer der Denkfabrik für neue bürgerliche Politik.

00:00:38: Ich möchte Sie heute zur vierundzwanzigsten Folge unseres Podcastes begrüßen und in dieser Folge spreche ich mit Professor Dr.

00:00:44: Bernd Stegemann über den Kulturbetrieb, über politisches Theater und was das Ganze mit der Brandmauer und der AfD zu tun hat!

00:00:52: Bernd Stegemann ist Professor für Dramaturgie an der Hochschule für Schauspielkunst Ernst Busch, hier in Berlin.

00:00:58: Und er ist auch Outer zahlreicher Bücher und Beiträge.

00:01:01: Aber vor allem ist Bernd Stegemann Dramaturk und hat viele Jahre an den Bühnen der Republik gearbeitet zuletzt hier in berlin unter anderem am berliner Ensemble.

00:01:10: Liebe Herr Stegemann, vielen Dank dass Sie heute hier bei uns im Podcast zu Gast sind.

00:01:13: Es ist ja eher selten das ich ein Insider des Kulturbetriebs als bürgerlicher Geist zu erkennen gibt.

00:01:19: Sie machen es seit vielen Jahren und das ist sicher alles andere als selbstverständlich aber vor allem sind sie ja auch seit einigen Jahren bei uns in Bayrat von R-Irland aktiv.

00:01:28: herzlich willkommen bei frei heraus!

00:01:29: Ja hallo guten Tag.

00:01:31: Ich muss ja zugeben, dass ich den Kulturbetrieb vor allem aus der Konsumentenperspektive kenne.

00:01:36: Deswegen freue mich ganz besonders auf dieses Gespräch gewissermaßen mit einem Produzenten des Kulturbetriebs das Gespräch für uns zu dürfen.

00:01:45: Sie schreiben in Ihrem neuen Buch immer wieder über Theatermenschen, über die Theatermensche.

00:01:50: Sehen sie sich da auch dazu?

00:01:51: Sind Sie auch ein Theatermensch?

00:01:53: Ich bin durch und durch ein Theater Mensch!

00:01:56: Ja, Schultheater gemacht habe und es dann studiert habe.

00:01:59: Und dann über twenty-fünf Jahre an den verschiedensten Theatern zu letzwanzig Jahren in Berlin gearbeitet und bin immer noch Professor für Dramaturgie wie sie sagen.

00:02:07: also insofern ich bin zu hundert Prozent Theatermensch.

00:02:11: Fantastisch!

00:02:13: Als wir das erste Mal über ihr neues Buch gesprochen haben, haben Sie mir so eine kleine Anekdote erzählt mit dem Bezugspunkt Antigone, das antige Drama Antigoney.

00:02:25: Ich musste zugeben ich musste nach unserem Gespräch erst mal kurz googeln und nochmal mein Wissen auffrischen und ich könnte mir auch vorstellen dass es dem einen oder anderen Hörer so geht ist er nicht den Antigoni lektüre Schlüssel griffbereit auf dem Nachttischchen hat.

00:02:37: deswegen wollte sie noch einmal bitten könnten Sie uns das nochmal erklären?

00:02:41: was hat das mit Antigony Aufsicht.

00:02:43: Also Antigone ist bis heute, es wurde zweieinhalb Tausend Jahren geschrieben in der antiken Pullis von Athen.

00:02:48: Und das hat sich seit zweieineinhalb tausend jahren... Als eines der wenigen Tragödien quasi gehalten ist es überliefert worden.

00:02:55: Es wird bis heute immer wieder gespielt und das hat ja einmal ein Grund, wenn Kunstwerke so eine lange Haltbarkeitsdauer haben.

00:03:02: Der Grundkonflikt in Antigonee ist relativ einfach.

00:03:05: Die Stadt hat einen schlimmen Krieg überspannen Und in diesem Krieg kamen sich sowohl der Verteidiger als auch der Angreifer die beide Brüder waren gegenseitig umgebracht.

00:03:15: Jetzt ist der Krieg gewonnen worden von den Verteidigern der Stadt und die Stadt steht jetzt vor der Frage, wie sie mit diesem schrecklichen Trauma des Krieges aber auch der Tatsache dass sich diese beiden Brüder wechselweise umgebracht haben.

00:03:27: Umgehen sollen ein Frieden finden sollen!

00:03:29: Und jetzt treffen eben zwei verschiedene Haltungen aufeinander.

00:03:32: Der eine sagt, die wird vom Kreonverkörper dem neuen Herrscher der Stadt.

00:03:37: Wir müssen klar unterscheiden zwischen den Freunden und den Feinden, also wir müssen denen der uns verteidigt hat beerdigen.

00:03:44: Was in der Antike eine sehr, sehr wichtige rituelle Funktion war und der die uns angegriffen hatte obwohl er der Bruder war darf nicht beerdigt werden.

00:03:53: Der wird quasi über den Tod hinaus verflucht.

00:03:57: Das ist eine politische Haltung um quasi mit diesem Bürgerkrieg weiterhin einen neuen Frieden zu finden.

00:04:03: Antigone wiederum ist die Schwester dieser beiden Brüder und sie hat eine völlig gegenteilige Haltung.

00:04:08: Sie sagt, nein es sind beides meine Brüter, es sind auch beides Menschen.

00:04:13: das heißt wir müssen auch den der uns angegriffen hat nach dem Tod beerdigen und damit ehren.

00:04:20: Das ist ihre klare Haltung.

00:04:22: Und die treffen nun aufeinander.

00:04:23: und da hat Hegel so wunderbar in seinen großen Vorlesungen zu Antigoni gesagt hier treffen zwei gleichberechtigte Ansprüche aufeinander, weil beide Ansprüchen sind absolut begründbar und sie haben auch beide für sich einen absoluten Wert.

00:04:37: Der eine Wert ist der der Gleichheit aller Menschen Antigonee und der andere Wert ist.

00:04:42: er sagt es gibt ein Unterschied zwischen dem der uns verteidigt um den der uns töten will nämlich dem Angreifer.

00:04:49: Das trifft aufeinander und das führt nun so vor Klasse einer fantastischen Tragödie vor.

00:04:55: Er zeigt, wie diese beiden Haltungen anfänglich aufeinandertreffen und dann im Laufe der fünf Akte – das ist das Besondere an der Tragödie sich immer weiter verfestigen.

00:05:05: Das heißt er zeigt nicht eine Geschichte der Kompromissfindung.

00:05:09: Man könnte ja auch eine Mischform finden und sagen nun gut vielleicht wird da irgendwie außerhalb der Stadt beerdigt oder man findet irgendeinen Weg quasi einen Frieden zu finden zwischen diesen beiden Haltung sondern Sophocles führt vor, wie beide Seiten aneinander durcheinander immer härter werden.

00:05:27: Ihren Forderungen immer unversöhnlicher werden.

00:05:30: Es gipfelt dann unter anderem einem der vielen Szenen wo Antigo Necréan fragt Willst du denn mehr als das ich tot sei?

00:05:39: Und Créan daraufhin die lachkonisch grausame Antwort gibt Nein!

00:05:43: Denn habe ich dies so hab ich alles.

00:05:46: Also sprich es Der Tod schleicht sich auch in die politische Debatte ein, die über die Beerdigung eines Toten geführt wird.

00:05:53: Und das ist der unglaubliche Effekt der Griechischen Tragödie – dass sie vorführt erstens es gibt Konflikte, die sind so scharf weil beide Seiten gleichermaßen recht haben, dass sie sehr schwer zu führen sind.

00:06:09: und jetzt als große Mahnung führt Sophocles vor was mit einer Polis passiert.

00:06:16: Gemeinschaft passiert, wenn sie es nicht schafft einen Weg zu finden diesen Konflikt zu befrieden sondern beide Seiten aufgrund der Unerbittlichkeit der jeweils anderen Seite sich immer weiter verhärten.

00:06:29: Das ist die Dialektik der Trabödie.

00:06:31: So und jetzt müssen wir natürlich... Jetzt frage ich unsere Hörerinnen und Hörern was hat dieses zweitausendfünfhundert Jahre alte Drama mit den heutigen politischen Debatten zu tun?

00:06:39: Und mit dem Theater von heute?

00:06:40: Das sind zwei Konsequenzen.

00:06:42: Die eine ist das Drama, wie gesagt immer wieder aufgeführt worden und dann habe es irgendwann einen, ich würde fast mal sagen Sündenfall im Umgang mit diesem Drama und den hat der berühmte Bertolt Brecht begangen, der dieses Drama in gewisser Weise neu geschrieben hat, eine berühbte Fassung die züricher Fassung davon geschrieben hat und da hat er die Gleichberechtigung herausgenommen.

00:07:03: also verkürzt gesagt Kreran wurde zu Hitler Das hatte er in den Mitte der Vierzigerjahre geschrieben und Antigone wurde zu Sophie Scholl.

00:07:11: Und in dem Moment haben natürlich nicht mehr beide Seiten recht, sondern nur noch die eine Seite also die humanistische Seite hat Recht und die totalitäre nationalsozialistische Zeit hat natürlich überhaupt nicht mehr Recht.

00:07:21: Das heißt, es wird aus einer Tragödien der gleichberechtigte Ansprüche aufeinandertreffen.

00:07:25: Wird ein Tendenztrama gemacht, wo vorgeführt wird?

00:07:28: Wenn man den Bösen sozusagen wenn man das an die Macht kommen lässt dann wird das böse, schlimme böse Dinge tun und eben die gute, gute Antigo-Nee dabei umbringen.

00:07:40: so ist das Drama überhaupt nicht gemeint Die Tragödie überhaupt nicht Gemeind gewesen.

00:07:44: aber Es hat quasi eine Aufführungstradition begründet die wir in der heutigen Zeit die sich auf ganz ganz viele wie soll ich es mal sagen, Konfliktdarstellung im Theater übertragen hat.

00:07:56: Also die Theaterleute haben in den letzten Jahren und dann nähern wir uns auch eine politische Fragestellung immer weiter davon verabschiedet, die unterschiedlichen Haltungen auf der Bühne jeweils als Gleichberechtigte darzustellen, sondern sie haben immer mehr Tendenzen hineingebracht.

00:08:12: Sie haben immermehr Wertungen hinein gebracht und immer klarer dem Zuschauer so ein moralisches Handbuch inszeniert, in dem vorgeführt wird wer erstes die guten und wer die bösen sind.

00:08:24: Und was alles Schlimmes passiert wenn die Bösen nicht rechtzeitig gestoppt werden?

00:08:28: Also ich muss wirklich zugeben für mich war das ein eye-opener diese Anekdote weil sie mir deutlich gemacht hat Die eigentliche Idee des Theaters ist es einen Ambivalenz und einen Konflikt einem menschlichen konflikt zwischen zwei widerstreitenden Prinzipien auf die bühne zu bringen.

00:08:44: und da braucht man auch Künstler, die sich einer komplexen Sprache bedienen können um die Komplexität dieser Ambivalenz zum Ausdruck zu bringen.

00:08:51: Aber wenn ich an meine eigenen Theater- und Opernbesuche der letzten Jahre zurückdenke da ist eigentlich wenig Ambivalenz.

00:08:57: Da ist immer sehr klar wer der Böse ist und welches das gute Prinzip ist dass den Sieg davon tragen soll.

00:09:05: Und das ist eine wirklich verhängnisvolle Tendenz, weil das Theater in Europa hat nun mal seine Geburtsstunde nach Tän vor zweieinhalb Tausend Jahren und diese Geburtenstunde war eben die Geburtstunde der Tragödie.

00:09:16: Und Tragödie heißt nicht dass es schlimm ausgeht.

00:09:20: so wird das ja heute oft genutzt.

00:09:21: ein tragischer Verkehrsunfall an einem Verkehrsunfallsgemeining gar nichts tragisch Das ist einfach traurig.

00:09:26: unschrecklich Tragisch ist es erst, wenn zwei gleichberechtigte Ansprüche aufeinandertreffen.

00:09:32: Die sind nicht schaffen einen dritten Weg zu finden die quasi nicht schaffen in ein dialektisches Verhältnis zu einer zukommen sondern die sich gegenseitig vernichten müssen weil sie ist nicht schaffen aus ihrer eigenen Verhärtung herauszukommen.

00:09:44: das ist tragisch.

00:09:46: alles anderes dramatisch grausam schrecklich gemein.

00:09:51: aber dass ist im eigenten tragisch.

00:09:53: und das traurige an der Entwicklung des Theaters ist, dass es die hohe Kunstfertigkeit und die günsterische Intelligenz, dies braucht diese tragischen Widersprüche in der Realität zu erkennen.

00:10:06: Und sie dann künstlerisch zu übersetzen in eine dramatische Handlung das diese Intelligenzen aber auch diese ich sage mal diese Bereitschaft das zu tun rapide abgenommen hat.

00:10:18: Wäre unser Land und unsere Gesellschaft vielleicht auch weniger polarisierte heute, wenn auf den Theaterbühnen mehr Polarisierung zugelassen würde?

00:10:25: Dann

00:10:26: würde ich mit einem großen Ja unterstreichen, weil es gibt ja von Aristoteles dann die berühmte Poetik.

00:10:31: Die ja in der Folge der Tragödie geschrieben wurde.

00:10:33: und da gibt es eine philosophische Reflexion dieses Mechanismus.

00:10:37: und er sagt durch das Anschauen der Ttagödie und das Miterleben was passiert wenn zwei Seiten Partu nicht von ihrer jeweiligen Position ablassen wollen.

00:10:48: Durch das reine Anschauen lernen wir etwas im Zuschauer.

00:10:51: dass ist die beruhmte Katasis.

00:10:53: also Wir reinigen uns quasi von den Effekten des Hasses und der Unerbittlichkeit.

00:10:58: Und begreifen, dass wir menschlicher flexibler offener reagieren lernen müssen auf den Widerspruch.

00:11:09: Das ist sozusagen die große Lerneffekt.

00:11:11: Die Tragödie ist ja nicht zufälligerweise parallel mit der Demokratie erfunden worden.

00:11:15: Also Philosophie, Tragödie, Demokratie – es ist alles im selben goldenen Jahrhundert in Athen erfunden wurden.

00:11:24: Es gab ja keine Massenmedien, es gab nur einen einzigen Ort wo die Gemeinschaft zusammenfinden konnte und das war das Dionysos Theater am Fuße der Akropolis was bis heute zu besichtigen ist.

00:11:33: Was ich auch jedem empfehlen kann.

00:11:35: Fantastischer Ort!

00:11:36: Und da kam halt die Stadt Athen einmal im Jahr zusammen zu den Festspielen und hat sich die Tragödien angeschaut.

00:11:43: Und das hatte eben nicht primär einen künstlerischen Effekt, sondern es war eine hochpolitische Veranstaltung wo allen noch einmal Emotionalklage gemacht wurde.

00:11:52: Demokratie funktioniert nur wenn nicht jeder sagt Nur ich habe Recht und alle anderen haben

00:11:57: Unrecht.".

00:11:58: In Ihrem Buch beschreiben Sie sehr eindrücklich in einer Anekdote ein Theaterbesuch im Jahr So ein Verständnisprozess oder so einen Erkenntnisprozesse ausgelöst hat.

00:12:10: Können Sie uns von dem noch mal berichten?

00:12:11: Ja, diese Daimseher habe ich sie noch etwas ausführlich in den deutschen Dämonen beschrieben weil dieser Besucher für mich wirklich ein Augenöffner, weil dort dann das genaue Gegenteil davon stattfällt.

00:12:22: also auf der es ging immer ein Stück zwar zwei Tausend Fünfzehn muss man sich mal klar machen.

00:12:25: da stand die AfD im Sommer bei drei Prozent in den Umfragen als ich war mehr wegen nicht mehr existent diese Partei.

00:12:32: Dann kam ja im Herbst Winter die berühmte Grenzöffnung, dann gab es sozusagen einen Wechseler-Partei für uns und so weiter.

00:12:38: Da gab's groß drückenwit und plötzlich stieg die Partei wieder an.

00:12:41: Aber als dieses Stück entstand – auch zur Premierrate war die AfD noch eine Partei unterhalb der fünf Prozent hörte!

00:12:48: Und trotzdem hat dieser Stück jetzt Folgendes gemacht... Es hat das Gegenteil einer tragödigen Matschheit quasi sich ... drastischsten, blödesten, polemischsten Aussagen von AfD-Mitgliedern genommen.

00:12:59: Die Figuren in den Mund gelegt, die wie eine Art Karikatur von Dämonen, irgendeine Art Zombies, Wiedergänger vom Nazis, Wiedergang des Dritten Reiches waren und diese komischen Zerre gestalten, die wirklich nur so Klischebösewichte eigentlich waren trafen nun auf die gut gekleideten, wohlmeinenden, gut situierten moralisch hochwertigen Menschen des Merkel-Mittemilieus.

00:13:28: Das ist was passiert in Saarfe.

00:13:30: Jetzt kann man sagen ja auch von Guterswald einste so viel wie in der Arterabende, die ich mal im Leben gesehen habe wo man mit Poppiggen, bunten Musik und allmöglichen Bodenebel Tricks gearbeitet hat um irgendwie ein bisschen sowas wie Spannungen herzustellen das wir alles nicht weiter tragisch Schlimm, ich hätte es längst vergessen.

00:13:48: Jetzt ist aber was seltsames im Publikum passiert weil das Publikums sah nun mal genauso aus wie die Wohl-Meinenden auf der Bühne und das Publikum hat sich in einer Art und Weise identifiziert, wie es Kinder an Kastballe-Theater normalerweise nur tun wenn sie ins Kastballe verteidigen vor dem bösen Krokodil was da hinten um die Ecke kommt Und immer, ha!

00:14:05: Pass auf, pass auf, dass Krokodie so.

00:14:08: diese vierhundert Zuschauer waren nun offensichtlich durch die Bank Merkel-Mittemilieu, waren alle für Flüchtlinge.

00:14:16: Waren alle irgendwie panisch vor einer seltsamen AfD, die ja nicht wirklich existent war?

00:14:21: Also sprich das Publikum hat sich in eine Art und Weise selber berauscht an zwei verschiedenen Gefühlen.

00:14:27: Das eine Gefühl war dass der Angst wir werden bedroht von den Nazis.

00:14:32: Ich fragte wo waren sie da bitte schön zu der Zeit?

00:14:35: Und man hat sich berauschet an dem

00:14:37: Mut

00:14:38: den Sie jetzt angeblich haben weil sie hier im Theater dagegen protestieren.

00:14:42: Also es war Gratismut, hätte der Klassischer-Achtensechziger gesagt.

00:14:46: Es hat nichts gekostet.

00:14:47: Das waren Nullmut im Spiel.

00:14:48: Es war einfach nur eine Pose.

00:14:50: und auch die Angst war gar keine reale Angst sondern das was man Lustgruseln nennt.

00:14:55: also man hat sich sozusagen reingesteigert und so eine Bedrohung um sich dann davor irgendwie gruseln zu dürfen.

00:15:02: Und die Kombination aus Lustgrußeln und Gratismut Die hat mich dermaßen zum Nachdenken gebracht, weil dort emotional und auch in so einer bestimmten Diskursiven Hinsicht die Brandnummer entstanden ist.

00:15:20: Also man hat quasi gedacht jetzt müssen wir diese Abgrenzung machen, jetzt müssen mir die klare Kante gegen rechts usw.

00:15:28: Man war quasi von sich selber so berauscht und verzaubert, dass man dachte man könnte jetzt einen politischen Richtung die einem irgendwie nicht passt mit dieser Art von seltsam kleinkindischer Emotionalität und politischer Entscheidung begegnen.

00:15:47: Und das habe ich seit der Zeit.

00:15:48: immer sehe und höre ich immer wieder diese Reaktionen Und die sind unerwachsen, sie sind unintelligent und inzwischen – wie wir sehen – politisch haben Sie zu genauem Gegenteil dessen geführt.

00:16:00: Weswegen Sie damals in so einer seltsamen verschobenen Art entstanden sind?

00:16:06: Das heißt ein ernsthaftes Interesse an den Beweggründen von AfD-Wählern gibt es eigentlich schon sehr lange nicht!

00:16:13: Das ist der berühmte Satz, um den ich so oft im Theater gehört habe.

00:16:15: Den Rechten keine Bühne bieten?

00:16:17: Das ist ja auch der Kernsatz der gesamten Känselkulturen... Also jede Meinung die nicht zu hundert Prozent auf der eigenen... links-liberalen Linie liegt, die darf quasi gar nicht mehr lautgesagt werden.

00:16:29: Das ist natürlich das Ende eines tragischen Konfliktes.

00:16:32: also wenn sozusagen die andere Seite gar nicht sprechen darf es wurde ja nur noch über sie gesprochen oder wenn Sie auftrat dann eben in dieser verzerrten Form als so seltsam Plastikzombiemonster die da auftragen.

00:16:46: Also die keinerlei Relevanz hatten und keinerlei Realität hatten.

00:16:50: Also spricht dieses dem Rechten keine Bühne, ist eine der Grund-Webfehler was ja nicht nur das Theater betrifft.

00:16:56: Was ja auch alle möglichen öffentlichen Medien betriffe und was dann zur Brandmauer unter anderem ein Baustein innerhalb dieser Brandmauerlogik ist?

00:17:04: Mir war es gar nicht klar dass es eines der Ursprungsgedanken des Theaters ist Das Gute wie auch Böse aus Sicht eines Betrachters, in den eigenen Worten zu Wort kommen zu lassen auf der Bühne.

00:17:18: Wenn man sich davon verabschiedet und man sich eigentlich auch von diesem Ursprungsgedachten des Theater...

00:17:21: Ja!

00:17:21: Man muss vorab schließlich absolut vom Ursprungsgedanken des Theateres.

00:17:23: drama ist Konflikt.

00:17:25: wenn man aber den Konflikten immer so baut dass die eine Seite immer recht hat und andere nur vorgeführt wird ihrer Dummheit in ihrer Bosheit dann ist es gar kein Drama mehr.

00:17:34: Dann ist das wie gesagt Propaganda Und das ist eine ganz, ganz schlimme Entwicklung weil das Drama hat eine wichtige Funktion in diesem katatischen Sinne.

00:17:42: Also wir lernen was passiert wenn wir nicht bereit sind Kompromisse einzugehen also wenn wir anfangen uns tragisch zu verhärten.

00:17:49: aber wir lernen vor allen Dingen auch die andere Seite überhaupt mal zu verstehen und es geht ja nur wenn sie mit eigenen Worten sprechen darf und der nicht die ganze Zeit über sie gesprochen wird um sich fortzuführen.

00:18:00: Kann man das auch auf andere Kunstformen übertragen?

00:18:02: Also ich denke jetzt einfach mal so an die letzten Berlinale Veranstaltungen zurück.

00:18:09: Da geht es ja nie um die Perspektive von Israel, um mal den Konflikt heraus zu eröffnen.

00:18:13: Dann gibt's immer nur die palästinensische Perspektiv.

00:18:16: Also nie würde ich da nicht sagen aber was ein ganz großes Problem ist dass es ganz selten bis fast nie im selben Kunstwerk um beide Perspektiven geht.

00:18:26: also wenn sich das dann wieder verteilt auf unterschiedliche filmische Beiträge Und das ist natürlich auch nicht sinnvoll.

00:18:32: Der Surr nur pro Israel und der nur pro Palästina Beitrag sind in sich beide wieder Propaganda.

00:18:38: Sie müssten natürlich zusammen in einem Film passieren, aber es geht ja weit über das Kunstwerk hinaus.

00:18:43: Es ist eine Bundeseinrichtung, die quasi vom Bund unsubventioniert wird, gibt es Einladungen an die Bundestagsabgeordneten und da waren natürlich auch welche von der AfD eingeladen wie eine Handvoll sechs Leute oder acht Leute also gar nicht viel zur Eröffnung der Berlinale.

00:18:59: Da sprach sich dann rum und ein helle Panik breitete sich bei der Berlinahle aus und am Ende des Liedes wurden sie wieder ausgeladen.

00:19:06: Das ist natürlich ein so ein verrückter, um nicht zu sagen absurder Vorgang gewesen.

00:19:13: Ich habe da auf jeden Text geschrieben und gesagt Leute wenn ihr auch nur eine Sekunde noch an die humanistische Kraft des Kinos der Kunst des Theaters glaubt dann müsstet ihr doch das Gegenteil machen.

00:19:23: Dann müsstet Ihr auch sagen wir laden die gesamte AfD-Fraktion ein damit die mal zu uns kommt und sich hier einmal mit uns zusammen Filme anguckt.

00:19:30: Das wäre doch sinnvoll gewesen.

00:19:32: Aber diese klare Kante gegen rechts hat ein Schauspieler in einer wirklich zynischen Art und Weise am Ende auf den Punkt gebracht, der dann gesagt hatte naja es ist halt die Party ohne Nazis ist halt geiler.

00:19:43: Da kann man nur sein der Mann hat nichts verstanden

00:19:45: Auftrag verfehlt.

00:19:46: Theaterauftrag verfehlt?

00:19:48: Kunstauftrag,

00:19:48: Allaufklärung, Öffentlichkeit, Zivilgesellschaft alles verfehlen nur noch Egozentrik und zwar Egozentik im Sinne von ich will es gemütlich haben hinter meiner Brandmauer und ich will vor allen Dingen alle Nazis nennen dürfen die nicht meiner Meinung sind.

00:20:02: Jetzt eine provokante von Unwesenheit geschwenkerte Frage die sie mir nachsehen müssen Kann man das eigentlich Kunst nennen, wenn gar keine Ambivalenz in dem Werk vorkommt?

00:20:14: Wenn es eine ganz klare Tendenz gibt.

00:20:20: Gut, der Kunstdiskurs im zwanzigsten Jahrhundert zeichnet sich dadurch aus.

00:20:24: Leid dem sogenannten Pisoir von Duchon also wo er das Urinal ins Museum gestellt hat dass alles was als Kunst gilt, was als kunst geglaubt wird oder wo Menschen bereit sind es als Kunst zu akzeptieren Es gibt gar kein neutrales geschweige objektives Kriterium sondern Kunst ist eine Behauptung und wenn der Hauptbehauptung gefolgt wird dann hat sie sich dadurch bewahrheitet.

00:20:46: Und insofern ist das nicht die richtige Frage, weil Kunst ist quasi ein entleerter Begriff geworden.

00:20:52: Man könnte nur noch die Frage stellen, Ist es eine für die Zeit angemessener künstlerische Ausdruck?

00:20:59: Das kann man ganz klar mit nein beantworten, weil das ist ein Ausdrucks, also diese Tendenzkunst, diese Nicht-mehrambivalenzen, die nicht dialektik zulässt und keine Widersprüche zulässten.

00:21:08: Das ist natürlich da nur ein verlängertes Arm von politischer Kommunikation.

00:21:12: Sprich Wort Propaganda, sprich Wort Manipulation.

00:21:15: Und damit ist sie eigentlich nicht mehr Teil des Kunstsystems oder Teil der politischen Kommunikation geworden und das ist tatsächlich ganz oft der Fall.

00:21:24: Das wird schlimmerweise von denen die das so betreiben sogar als eine Art von Lob verstanden im Sinne von seht ihr mal wir machen politisches Theater.

00:21:35: Der Witz einer Sache ist nur Sie machen eigentlich gar nicht politisches theater sondern Sie machen Theater im Interesse bestimmter politischer Akteure Und damit sind sie eigentlich ein instrumentalisiertes Mittel geworden einer bestimmten politischen Richtung.

00:21:47: Politisches Theater ist in dem tragischen Sinne, dass Menschen dazu gebracht werden über ihre eigene Situationen der Welt widersprüchlich nachzudenken – das ist politisch!

00:21:58: Politisches nicht Propaganda zu machen.

00:22:01: Ich finde die größere Ironie ist noch fast, dass diese Theatermacher auch ihr Ziel nicht erreichen.

00:22:07: Also Sie tragen ja gerade zum Gegenteil Ihres Ziers bei?

00:22:09: Ja, und vor allen Dingen wird das Publikum immer homogener.

00:22:13: Das war mein Erlebnis vor zehn Jahren schon, elf Jahre mittlerweile im Theater.

00:22:18: Und ich kann auch eine zweiteinig Dote beisteuern die nicht im Buch vorkommt.

00:22:21: Ich war nun lange an Berliner Theater in Dramaturk und zuletzt gab es dort als ich da noch war – ich bin jetzt seit drei Jahren nicht mehr dort!

00:22:30: Einmal eine Diskussion in der Theaterleitung, ob man nicht an den Theater ein großes Transparent anbringen will oder auf dem sollte stehen.

00:22:37: Kein Zutritt für AfDler!

00:22:42: Da habe ich gesagt so Freunde jetzt haben wir ganz grundsätzlich hier offensichtlich was nicht verstanden weil nach meiner Magna wenn wir so einen Transparent überhaupt machen wollen müsste darauf stehen freier Eintritt für AFDler.

00:22:54: Weil wenn ich irgendwie daran glaube dass wir sinnvolle Dinge tun in unserem Theater im Sinne das eben beschriebenen politischen Auftrags Grautöne begreifbar fühlbar zu machen, Ambivalenzen fühlba zu machen Widersprüche fühlbart zu machen.

00:23:08: Dann müssen wir doch sagen sind die Menschen, die gerade eine große Tendenz dahin haben sich zu verherten in einem polemischen und auch menschenfeindlichen Weltbild dass diese Menschen besonders bei uns eingeladen werden sollten.

00:23:22: Aber da treffen eben genau diese zwei Dinger aufeinander, die ja in der Brandmauer sich ständig quasi das Leben schwer machen.

00:23:30: Das eine ist dieses... Diese moralische Selbsterhöhung im Sinne von guck mal bezeigen was wir für vorbildliche Menschen sind wenn wir so ein großes Transparenz am Theater hängen klare Kante gegen rechts.

00:23:41: dass das aber gleichzeitig der Verrat von allem ist was das sinnvolle am Theater bedeutet ist dann völlig egal Weil das Moral für Signal ist wichtiger als die Aufgabe zu erfüllen, warum es Theater überhaupt gibt.

00:23:59: Aus meiner Sicht kommt da auch ein großes Misstrauen zum Ausdruck oder?

00:24:02: Ist das vor allem ein Misstraun in die Urteilsfähigkeit des Publikums?

00:24:07: Ist nicht vielleicht auch ein Misstraun in der eigenen Überzeugungskraft des Theaters?

00:24:11: also das ... Wirklich deprimierender Befund.

00:24:14: Ja, es ist für einen Arroganz.

00:24:15: Also das hat mal jemand beim Publikumsgespräch wirklich den verhängnisvollen entlarvenen Satz gesagt, dass er sagte ich eher die Person sich melde kämpfe dagegen, das gerecht auf die Bühne dürfen aber wie das Thema keine Bühnen für rechts mit der tollen Begründung Ich selber so sagte der Zuschauer bin ja gesicherte Antifaschist Aber ich bin mir nicht sicher was alle anderen im Publikum sind.

00:24:41: Vielleicht sind da ja welche verführbar.

00:24:45: Und das spricht so eine Überheblichkeit aus.

00:24:47: dieser Aussage, dass man sagt naja mir kann macht das nichts aus.

00:24:50: ich könnte auch mit dem Rechen auf der Bühne umgehen aber die anderen sind ja Kinder Die muss sich sozusagen davor bewahren.

00:24:58: Unglaublich unglaublich.

00:24:59: Känsekalcha am Theater habe ich mir noch als Notiz aufgeschrieben.

00:25:02: Da beschreiben Sie auch ne interessante Anekdote in Ihrem Buch von einem Rassismusfortvorfall am Theater Düsseldorf.

00:25:08: Hier erinnere mich auch noch Waage und es ist von der noch kurz berichten.

00:25:11: Ja, das war aus jetzt auch schon wieder relativ lange her.

00:25:14: Dort gab es einen schwarzen POC wie man so schön sagt also People of Color ein Schwarzes Schauspieler der in einer Position als Schwarzer Anführer des Sklavenaufstands von Haïti besetzt war also quasi in der Rolle.

00:25:28: Nun ist es bei den Proben offensichtlich, wie es bei Theaterproben öfter der Fall ist, dass in der Probenkommunikation geht ja vieles durcheinander weil es gibt das uneigentliche Sprechen auf der Bühne Es gibt die Rollensprache, es gibt die Figur, es gibts an denen der sie spielt und so weiter.

00:25:41: Und es passiert es oft, dass einer der Romeo und Romeo Nüller spielt dann auch mal auf der Probe als Romeo angesprochen wird, weil's dann halt so gerade ist.

00:25:49: Und dann wurde halt dieser schwarze Schauspieler offensichtlich zweimal bei der Probe auch mal als Sklave angesprochen, weil er halt den Sklavenanführer spielte in dem Stück.

00:25:59: Das hat zu großen Entsetzen geführt.

00:26:02: das kann man auch verstehen wenn man da sagt es möchte ich nicht das finde ich irgendwie übergriffig.

00:26:06: das soll man nicht tun das ist eine Probe da dass man dann das auch unterbricht.

00:26:10: Da hat es auch gegeben.

00:26:11: Es wurde sozusagen wie auf allen Ebenen besprochen, man hat das Problem begriffen und gesagt Das machen wir nicht mehr.

00:26:17: und damit dachten jetzt alle Beteiligten eigentlich die Sache ist geklärt.

00:26:19: Jetzt passiert aber etwas was dann oft passiert in diesen links identitätspolitischen Diskursen einige Monate nach dem Ganzen also ich eine.

00:26:26: relativ lange Zeit danach dachte diese Person noch, sie müsste das Ganze nochmal deutlich größer skandalisieren.

00:26:34: Ist dann damit an die Öffentlichkeit gegangen und hat diesem Theater schwerste Vorwürfe gemacht?

00:26:41: Das sei eben ein strukturell rassistisches Problem.

00:26:44: also nicht nur dieser einfache Vorfall auf der Probe sondern seine Strukturen dahinter Und das ganze würde nur zeigen dass das Theater eben rassistsisch sein.

00:26:55: Dann gab es eine interessante sozusagen einen interessanten Epilog dazu, dass nämlich parallel zu dieser Empörungswelle die er losgetreten hatte sich eine Gruppe von POC-Theaterleuten in der Nämlichen Stadt zusammengefunden hat.

00:27:10: Die Juste zudem Zeitpunkt versuchte von der Stadt Geld zu bekommen um ein Theater für POC Theaterleute zu gründen und dieses Geld sollte aus dem Etat des bestehenden Theaters quasi herausgelöst werden.

00:27:24: Diese drei Punkte habe ich in einem Artikel beschrieben, also es gibt einen Vorfall den ich absolut auch ruhig sagen kann wenn jemand das nicht möchte.

00:27:30: Dann ist es absolut nicht okay das zu tun.

00:27:34: dann soll man das nicht tun da muss man das besprechen, da muss mal das ändern weil jeder auf der Probe hat das Recht quasi achtungsvoll behandelt zu werden völlig auf der Meinung des Spielers.

00:27:45: Das Monate später so groß öffentlich zu eine Empörung zu bringen um damit Womöglich, einen finanziellen Vorteil für eine eigene Theatergruppe zu erwirken, halte ich dann für politisch wiederum diskutierenswert.

00:28:02: Also das kann man da nicht einfach so folgen.

00:28:05: Das habe ich nur relativ nüchter meiner Meinung nach in einem FZ-Artikel beschrieben.

00:28:09: Daraufhin wurde ich zum Rassisten erklärt und zu einem ganz üblen Mitglied der Gesellschaft was gekänselt werden müssen Sowohl im Theater wie auch in der Hochschule, als auch generell.

00:28:20: Ich sollte von der Erdscheibe verschwinden und mein Leben soll jetzt beendet

00:28:24: sein.".

00:28:25: Das war die Ansicht!

00:28:27: Es gab einen großen Protestbrief – das witzige an diesem Protestbrif war niemand hatte daran gedacht mir den auch mal selber überhaupt zuzuspielen.

00:28:33: also ich habe den nur quasi über Umwege bekommen und keiner von denen wollte eigentlich mit mir sprechen obwohl sie gleichzeitig sagen Sie müssten mal mit mir.

00:28:42: Also völlig paradox.

00:28:43: Es war der Klassiker des Känzel-Kalters, weil man weiß ja gar nicht wie soll man eigentlich jemand känzeln wenn man mit dem gar nicht mehr spricht?

00:28:50: So wie macht man das dann eigentlich?

00:28:52: Nun war ich in einer verschiedenen Theaterhochschule heute zusammenhängen so dass es auch gar nicht durchführbar war und da gab dann diverse größere Gremien Sitzungen indem das besprochen werden musste und ich immer wieder meine Argumente vorgebracht habe.

00:29:07: Und in der allerletzten relativ großen Runde ist dann etwas sehr, sehr interessantes passiert.

00:29:13: Und zwar brachte ich wieder meine Argumente vor und plötzlich zeigte eine relativ junge Frau auf und sagte jetzt wo sie das hört muss sie doch mal einmal sagen dass sie es nicht schön fand oder überhaupt nicht okay fand welcher große moralische Druck auf die ganze Gruppe zuvor ausgeübt worden war, alle diesen Protests unterschreiben.

00:29:37: Obwohl sie zum Großteil den Artikel gar nicht gelesen hatten.

00:29:40: aber es hieß wenn du jetzt hinter schreit bist du auch ein Rassist.

00:29:43: also das war ein extremer Gruppendruck.

00:29:45: vorher hat er stattgefunden und dieser Gruppendruck wurde von einer sehr mutigen jungen Frau öffentlich gemacht.

00:29:51: und dann passierte wirklich etwas was man nur aus so Filmen kennt dass ein großteil der anderen sich dieser jungen frau anschloss und sagt, ja das finden sie auch.

00:30:03: Und Sie finden es überhaupt nicht okay wie das damals sozusagen gezwungen wurden diesen Brief zu unterschreiben.

00:30:09: Damit brach quasi die gesamte einhellige Empörung auf zwei drei vier lautstarke aktivistische Stimmen zusammen.

00:30:17: der Rest hatte sich davon distanziert.

00:30:20: Das ganze ging aber einige Wochen lang vorher Und brach dann an diesem interessanten Moment zusammen, was natürlich zu allergrößten Diskussionsbedarf anschließend geführt hat.

00:30:30: Weil man da mal in live und im Kern erleben konnte wie quasi dieser woge Diskurs eine Einhelligkeit erzwingt durch Androm von moralischer Echtung.

00:30:47: Also wenn du hier nicht unterschreibst, fliegst du auch raus.

00:30:50: Gehörst du nicht mehr zu den Guten?

00:30:51: Und das ist natürlich je nachdem bei Jürgen und bei Älteren Menschen, je nach dem wie Engmann in etwas verzahnt ist funktioniert es natürlich.

00:31:02: Was mir dann rückwirkend eigentlich erklärge wurde die Absicht des Cancelns hatte natürlich vor allem den Grund dass es zu so einer Situation nicht kommen sollte.

00:31:13: also Ich sollte nicht mehr gehört werden, damit niemand aus der vorher erzwungenen Einheit durch meine Argumente vielleicht auf die Idee kommen könnte, dass diese erzwungene Einheit gar nicht richtig ist.

00:31:27: Also das Känsel hatte vor allen Dingen die Absicht, dass es der Widerspruch durch mich nicht hörbar gemacht werden

00:31:33: durfte.".

00:31:34: Das war für mich eigentlich das Erhellens an der ganzen Sache.

00:31:36: Es ist der große Mut dieser jungen Frau!

00:31:39: Das muss man wieder mal sagen.

00:31:40: Das war eigentlich eine Antigone.

00:31:42: und dann zweitens die tieferer Absicht der Cancelculture.

00:31:47: Also, die zeigt eigentlich ist es eine Machttechnik, die sagt das sicherste Gefecht ist das was man gar nicht führen muss weil dann habe ich vorher schon gewonnen.

00:31:57: Also ich finde die Anekdote auch wirklich beeindruckend und unglaublich weil man sieht ja in einem deutschen Theater wirklich inmitten des süßten Milieux wie man da in den Abgrund des Totalitarismus im Grunde schaut Und nur durch die Courage dieser jungen Frau ist es nicht dazu gekommen.

00:32:11: Es ist wirklich erschreckend.

00:32:13: Wir haben jetzt viel über den linken Kulturbetrieb auf dem Deutschen Theaterbund Bühnen gehört.

00:32:18: Deswegen kann ich mir eine auch ein bisschen zugespitzte Frage nicht verkneifen, hat das linke Theater vielleicht auch und der linke Kulturbetriebe auch einen Anteil daran dass die AfD so stark geworden ist?

00:32:30: Also ich schreibe in dem ganzen Buch versuche ja... also das ganze Buch ist ja erstens gegen die Brandmauer geschrieben.

00:32:36: aber ich versuch vor allem hier zu beschreiben welche emotionalen und ideologischen und auch psychologischen Hallräume oder Resonanzräume ist in Deutschland sehr groß gibt, damit diese Brandmauer so unglaublich viel Zuspruch erfahren hat in den letzten Jahren.

00:32:53: Also es ist ja bei weiten Teilen der Bevölkerung ist man ja fest davon überzeugt dass die Brandmower eine ganz tolle Sache ist.

00:33:00: jetzt langsam Dammert ist an einigen Stellen, dass man merkt objektiv für diese Brandmauer zur Stärkung der AfD.

00:33:08: Sie führt zu Zerstörung der Mitte vor allen Dingen der CDU weil sie zerdrückt wird an dieser Brandmau, weil sie einfach die ganze Zeit stimmen quasi nach rechts verliert weil sich immer weiter nur mit der SPD verbinden darf und sie führt seiner großen Repräsentationslücke das quasi alle die AfD wählen das Gefühl haben ja es hört ja trotzdem keine auf uns weil unsere Abgeordneten, die wir gewählt haben, kommen ja nicht vor.

00:33:30: Die werden niemals an irgendwas

00:33:31: beteiligt.".

00:33:32: Also es sind ganz viele negative Folgen bis hin zu einem ganz großen demokratietheoretischen Problem weil von Niklas Luhmann bin ja quasi promovierter Lumanianer gibt es ja die einfachste Definition der Demokratie und ich finde die beste.

00:33:48: er sagt Demokratie bedeutet Es muss eine wählbare Opposition geben.

00:33:52: das ist Einfachste Erklärung von Demokratie.

00:33:55: Das heißt, dass der friedliche Nachtwechsel muss möglich sein.

00:33:59: Gegen die jeweiligen Machthaber muss es eine Reproposition geben dürfen, die man auch wählen darf.

00:34:05: und wir sehen in allen totalitären Systemen von Russland bis in die Türkei bis China das Wichtigste was die Immer verbieten sind Oppositionsparteien, sobald sie auch nur irgendwie in die Nähe einer Machtoption kommen.

00:34:16: Werden Sie sofort verboten?

00:34:18: Weil dann wäre es ja quasi eine echte Demokratie.

00:34:20: und so kann man einfach sagen, wieso?

00:34:22: die Leute wählen uns, hat nur dummerweise keine Alternative bei der Wahl!

00:34:27: Also insofern ist es Skript nur Argumente gegen die Brandmauer.

00:34:30: Da muss man immer die Frage stellen wie kann das eigentlich sein obwohl alle Rationalargumenten dagegen sprechen also von der Tatsache, dass es die AfD stärkt.

00:34:38: Die CDU schwächt und die Demokratien ihren Grundfesten angreift, das trotzdem so viele Menschen in der Meinung sind, dass das richtig sei.

00:34:46: Und das versuche ich etwas ausführlicher in den Buch zu beschreiben – das hat was mit unserer Erinnerungskultur zu tun!

00:34:52: Das hat natürlich mit dem großen Schock des Nationalsozialismus zu tun.

00:34:56: Es wird einer gewissen kindlichen Form von Moralgläubigkeit zu tun und all den Dingen, die wir jetzt gerade ein bisschen umkreist haben.

00:35:05: uns alle letztlich Mut zu machen, uns herauszubewegen aus diesem völlig falschen Konstrukt in das wir uns haben verrennen lassen in den letzten zehn Jahren.

00:35:18: Ja, den Bein würde ich gerne auch nochmal aufnehmen um auch zum Ende unseres Gesprächs auch den Liebhabern von Kunst und Kultur die hoffentlich unseren Podcast verfolgen.

00:35:29: Um denen noch so ein kleines bisschen Hoffnung zu machen.

00:35:31: also was können wir denn jetzt... Was könnte man denn machen?

00:35:33: Um den Kulturbetrieb und die Darsteller in den Künste und die Theaterbühnen des Landes wiederer Weltanschaulich vielfältiger zu machen?

00:35:40: Ja, das ist genau so ein langwieriger Prozess wie jetzt aus dieser Brandmauer Verhärtung wieder rauszufinden.

00:35:45: Das setzt erst mal voraus dass die Menschen sich noch interessieren dafür, dass die Leute dort hingehen und dann auch ihre Stimme erheben und sagen ihr müsst uns nicht wie Kinder behandeln in der Kunst oder Kultur, ihr müsst es uns nicht belehren.

00:35:59: Ihr müsst uns nichts sagen was wir denken sollen sondern ihr führt uns doch bitte spannende Konflikte vor, sodass wir als Erwachsener und mündige Bürger dadurch nach ins Nachdenken kommen.

00:36:11: Das wäre zum Beispiel mal eine Forderung die man erheben könnte als ein Publikum.

00:36:15: Und das zweite ist ich bin ja nun in der Ausbildung.

00:36:18: es ist natürlich ein Problem an dem ich finde die Ernst Busch immer noch sehr Sehr tap verarbeitet, darum gelten wir auch innerhalb der Theater-Szene als Verdachtsfall.

00:36:30: Weil wir immer noch dran glauben das Drama und Theater ist was mit Widerspruch zu tun hat und nicht mit Propaganda.

00:36:36: Das gilt aber interessanterweise viele momentane woche Theaterleute wie gesagt als Verdachtsfall den man stark auf die Finger gucken muss weil wer damit wenn man Widerspruch erlaubt dem Bösen eine Bühne gibt und das darf man nicht.

00:36:50: So also sprich es gibt noch so ein paar kleine gallische Dörfer definitiv dazugehört und auch noch das eine oder andere Mitglied des deutschen Theatersystems, aber am Großen und Ganzen vielleicht noch eine letzte Abflussaneckdote.

00:37:03: Es gibt beim Berliner Theatertreffen – das ist ja das große Festival im Mai immer wo die besten Inszenierung zusammenkommen also ein wichtiges.

00:37:10: Also quasi die Berlinale des deutschsprachigen Theaters auch vom Bund bezahlt Parallel-Diskussionsveranstaltung.

00:37:20: Und dort gab es bei der jetzigen Mai stattgefundenem Theatertreffen, da gab's die Diskussionsvereinsteigung zum Thema was tun gegen rechts?

00:37:28: Es saßen auf dem Pendeln nur drei Leute sich alle einer Meinung waren Brandmauer länger höher dicker weiter tiefer und bloß nicht dran rütteln so.

00:37:37: Dann hat tatsächlich ein Journalist mal die interessante Frage gestellt wer ist nicht vielleicht sinnvoll bei so ner Diskussion wenn es denn schon Theater treffen ist und diskursiv alles sehr anspruchsvoll ist eine andere Stimme einzuladen und dann vielen Dank.

00:37:49: interessanterweise mein Name zum Beispiel Bernd Stegemann.

00:37:52: Und da gab es dann nur einhellige Empörung im Sinne von Nein.

00:37:56: auf gar keinen Fall, weil Bernd stegemann ist das Problem.

00:38:00: So und das ist quasi die Quintessenz des Schrecklichen.

00:38:04: Weil wenn jemand der sagt Widerspruch Wenn der dann das Problem ist Dann zeigt das nur dass die erpresste Einhelligkeit gewollt ist.

00:38:15: Professor Stegemann, ich möchte mich dem auch anschließen.

00:38:19: Bei uns waren Sie hoch willkommen!

00:38:20: Vielen Dank, dass Sie hier waren.

00:38:21: Vielen Dank für das interessante Gespräch und weiterhin alles Gute für Ihre Arbeit.

00:38:25: Ja liebe Hörerinnen und Hörere, das war die fierundzwanzigste Folge von Freie Heraus, den Podcast von R-Ainundzwanzig der Denkpaprik für neue bürgerliche Politik.

00:38:33: Wenn Ihnen unser Gespräch gefallen hat abonnieren sie frei heraus auf der Plattform Ihres Vertrauens.

00:38:38: Und wenn Sie unsere Arbeit fördern möchten, helfen sie uns auch finanziell.

00:38:41: Denn R-Einundzwanzig ist als unabhängige Denkfabrik auf private Spenden angewiesen.

00:38:45: Auf unserer Homepage können Sie Fördermitglied werden oder direkt spenden – denn wir haben noch viel vor!

00:38:50: Mein Name ist Steffen Dehne.

00:38:51: Vielen Dank für Ihr Interesse und bis zum nächsten Mal!