Folge 22: Die vulnerable Gesellschaft und der Fall Fernandes – mit Frauke Rostalski

00:00:01: Machtkritik ist etwas, was im besonderer Weise schützenswert ist in unserem Stadt.

00:00:06: Die Sicherheit kann eben auch so weit gehen, dass sie die Freiheit erstickt und dann gewinnt man doch den Eindruck als Gärbe zu einer Art selektiven Feminismus.

00:00:32: Mein Gast heute ist die Rechtswissenschaftlerin und Autorin Frau Geroz Talski.

00:00:36: Sie ist Professorin an der Uni Köln, Mitglied des Deutschen Ethikrats – ich möchte mit ihr heute über ihre Thesen zur vulnerablen Gesellschaft sprechen!

00:00:43: Über die damit einhergehenden Gefährdungen der Freiheit, über den Fall Ulmen Fernandes und aktuell diskutierte Strafrechtsverschärfungen.

00:00:50: Vorher aber ein kurzer Werbeblock, denn die Arbeit unserer Denkfabrik ist nur möglich aufgrund der Unterstützung unserer Fördermitglieder.

00:00:58: denen es sind momentan gut neunhundert, möchte ich an dieser Stelle ganz herzlich Dankeschön sagen.

00:01:03: Und alle anderen Zuhörer am Mundern ebenfalls eine Fördermitgliedschaft abzuschließen!

00:01:08: Das gilt ganz einfach auf www.denkfabrikbündestrichaar.de.

00:01:12: Ab zehn Euro im Monat sind Sie dabei.

00:01:14: Die Beiträge sind steuerlich abzugsfähig und sie stärken damit die bürgerliche Stimme im öffentlichen Diskurs.

00:01:20: Aber jetzt zu meinem Gast.

00:01:21: Ich freue mich dass Sie bei uns sind.

00:01:23: Herzlich Willkommen Frau Korostalski.

00:01:25: Ja danke für die Einladung.

00:01:27: Frau Stalski, wissen Sie noch wann sie sich das letzte Mal verletzt gefühlt haben?

00:01:32: Verletzt.

00:01:34: Verletzlich kann man glaube ich leichter beantworten, verletzst... Ach, kann ich mich jetzt gar nicht so spontan groß erinnern!

00:01:40: Aber wir leben doch in einer vulnerablen Gesellschaft, das ist der Titel ihres letzten Buches.

00:01:45: Das

00:01:46: ist richtig.

00:01:48: Das Problem ist ja mit dem Verletztswerden dass man sich verletzen lassen muss.

00:01:53: und ich für mich kann sagen Wirklich verletzen können mich nur sehr wenige Menschen in meinem Leben, denen ich aufgrund der Nähe und emotionalen Bindung diese Möglichkeit einräume.

00:02:07: Weil ja mit Zuneigung und Liebe eben auch diese Verletzlichkeit einhergeht.

00:02:12: Und da muss ich sagen, dass ein großes Wohlverhalten in meinem sozialen Umfeld herrscht.

00:02:17: So dass das verletzt werden glücklicherweise offenbar so weit zurückliegt, dass ich mich jetzt gerade spontan gar nicht daran erinnern kann.

00:02:25: Herzlichen Glückwunsch und geben Sie sich offenbar mit den richtigen Leuten!

00:02:27: Das ist sehr schön und sehr strebenswert.

00:02:30: Die Verletzlichkeit spielt aber ja eine immer größere Rolle.

00:02:33: Immer mehr Menschen fühlen sich verletzst, immer mehr Menschen machen auch ihre... persönliche Verletzlichkeit oder ihre Verletzungen zum öffentlichen Thema, teilweise auch zum themapolitischer Debatten.

00:02:45: Das ist ja das was Sie in Ihrem Buch aufgreifen.

00:02:48: Die Vulnerable Gesellschaft ist der Titel vor zwei Jahren erschienen.

00:02:53: Was ist die Analyse mal kurz zusammengefasst, die sie da stellen?

00:02:58: Die Analysee meines Buches ist dass wir in einer Zeit leben in der die Mitglieder unserer Gesellschaft mehr und mehr dazu geneigt sind eigene Verletzlichkeit, aber auch die Verletzlichkeit anderer anzuerkennen.

00:03:10: Man muss sich diese Mitglieder einer solchen Gesellschaft vorstellen wie jene mit ganz großen Antennen, die wirklich ein großes Einfühlungsvermögen haben im Hinblick auf eigenes Leid und Fremdes.

00:03:23: Das Besondere an dieser Verletzlichkeit ist, dass sie mit einer erhöhten Risikoaversion einhergeht.

00:03:29: Wenn ich weiß, dass ich sehr verletzlich bin, dann werde ich mehr Risiken als solche erkennen und dann eben auch Vorkehrungen treffen wollen.

00:03:37: Und nun ist das Besondere in der Analyse meines Buchs nicht dieser Zusammenhang, der vielleicht noch relativ profan ist, sondern der Umstand, dass man ja auf unterschiedliche Arten auf solche Verletzlichkeit und Risikoabwehr reagieren könnte – nämlich entweder mit Selbstverantwortung oder aber Die Belegation von Verantwortung an den Staat.

00:03:54: und Letzteres erleben wir in unserer vulnerablen Gesellschaft.

00:03:57: Das ist meine Analyse, dass nämlich Menschen aufgrund ihrer Verletzlichkeit immer mehr geneigt sind zu sagen mit dem Risiko will ich mich persönlich nicht befassen.

00:04:05: Ich erwarte, dass der Staat sich zwischen mir und dieses Risiko stellt und für mich die Risikoforsorge betreibt.

00:04:10: Sprich selbst Verantwortung wird aufgegeben zugunsten von Eingriffskompetenzen des Staates

00:04:16: Und das führt zu einem Verlust von Freiheit.

00:04:20: Genau, das ist eben dieses ja auch juristische Problem kann man fast sagen.

00:04:25: Dass mit dieser Verletzlichkeit einhergeht dass umso mehr ich eben Kompetenzen an den Staat delegiere mit Risiken umzugehen und so mehr wird der Staat natürlich auch von seinen Kompetensen Gebrauch machen und das eben in Gestalt von mit zwangendurchsetzbaren Gesetzen oder sonstigen Maßnahmen Und die reduzieren automatisch Freiheit.

00:04:44: Aber jetzt ist er grundsätzlich der Schutz vor Verletzungen etwas, was man sympathisch findet.

00:04:50: Was auch etwas Gutes ist.

00:04:51: Niemand wird gerne verletzt.

00:04:54: Jemand jedenfalls niemand, der empathisches möchte das andere Menschen verletzen werden.

00:04:58: Ist es nicht Aufgabe des Staates seine Bürger auch vor Verlätzungen zu schützen?

00:05:03: Ganz richtig.

00:05:04: Es ist ja sogar die originäre Aufgabe des Staates.

00:05:07: Unserem freiheitlichen Rechtsstaat geht es genau um das, wenn wir uns die Entstehung des Staats von einem Vertragstheoretisch ausdenken, in dem so ein ungezügeltes Miteinander herrscht, dann ist es gerade die Aufgabe des Staates, das sogenannte Recht des Stärkeren zurückzutrennen und zu ersetzen durch ein geordnetes Miteinander.

00:05:24: Das ist auch der Grund warum dem Staat eine Zwangskompetenz oder einen Gewaltmonopol zugeschrieben wird.

00:05:33: auch

00:05:34: richtig und gut, wenn der Staat Verletzlichkeiten, Schwächen usw.

00:05:38: durch Gesetze einhegt sich schützend vor jenes stellt die sich eben selbst nicht schützen können.

00:05:43: nun ist es aber immer im freiheitlichen Rechtsstaat die Frage in welchem Umfang passiert das also?

00:05:48: die Gebotstunde des freiheitliche Rechtsstaats ist ja schon geprägt durch diesen Widerstrei zwischen Freiheit und Sicherheit Sicherheit Begrenztfreiheit.

00:05:58: Gleichzeitig braucht die Freiheit die Sicherheit, aber die Sicherheit kann eben auch so weit gehen dass sie die Freiheit erstickt.

00:06:05: und in diesem kann man sagen Tanz bewegen wir uns alltäglich und die Verletzlichkeit bringt jetzt eine neue Perspektive in diese Polarität nämlich ein weiteres Motiv warum Menschen dazu neigen die Sicherheitsarchitektur unseres Staates weiter auszubauen.

00:06:20: und das ist sozusagen das Besondere.

00:06:22: Woran machen Sie das fest?

00:06:24: Haben Sie konkrete Beispiele, wo Sie sagen da kippt das Pendel zwischen Freiheit und Sicherheit oder ist es in den letzten Jahren gekippt.

00:06:30: Genau, also in meinem Buch erarbeite ich dann eine Darstellung der Rechtsentwicklung der letzten Jahre.

00:06:37: Weil man kann ja vieles behaupten, aber man muss es eben vielleicht auch aufzeigen und das Gute daran ist dass sich meine These wirklich an die Rechtsentwirkungen der letzten jahre ganz gut auf zeigen kann.

00:06:47: In vielen Bereichen erleben wir das, dass Freiheit immer mehr durch staatlichen Zugriff geschützt werden soll.

00:06:54: Das ist insbesondere mein Fachgebiet im Strafrecht gut zu beobachten etwa in der Ausweitung von Erschutzzelikten, von Sexualdelikten.

00:07:03: Aber auch im Bereich der Suizidassistenz.

00:07:05: nur mal einmal kurz dieses Beispiel auszugreifen.

00:07:08: Vielleicht reden wir über die anderen gleich noch detaillierter?

00:07:11: Wir sind hundertvierzig Jahre als Gesellschaft ohne Regelung ausgekommen zur Strafbarkeit von Suizidaßistenz.

00:07:16: Wir haben einfach gesagt als Gesellschaft das überlassen wir der Selbstverantwortung des Einzelnen.

00:07:21: und nun leben wir in einer Zeit, in der wir dem Einzelne nicht mehr vertrauen diese Selbstverordnung nicht mehr zutrauen.

00:07:27: Und stattdessen sagen das müssen wir in die Hand Das Staat ist geben.

00:07:30: und deswegen hat mir zuerst diese Vorschrift, die wurde dann gekippt vom Bundesverfassungsgericht.

00:07:34: Jetzt wird über neue Varianten nachgedacht.

00:07:37: wenn sie mich in die Glaskugel gucken lassen wollten würde ich sagen da werden wir demnächst eine Vorschrifft haben Und nicht nur im Strafrecht.

00:07:42: das ist so dass Freiheit immer weiter zugunsten von Schutz von Verletzlichkeiten begrenzt wird.

00:07:49: Das erleben wir auch im Hinblick auf etwa den Umgang mit Viruserkrankungen, um jetzt nicht von der Pandemie zu sprechen.

00:07:56: Wo wir auch eine besondere Situation hatten.

00:07:58: Deswegen lässt sich das schwer einordnen.

00:08:00: Aber Masern ja?

00:08:02: Wir haben seit einiger Zeit die Masernimpfpflicht und Risiko, dass wir seit Jahrzehnten kennen, dass auch hinreichend erforscht ist mit dem wir eigentlich einen guten Umgang als Gesellschaft gefunden haben.

00:08:12: Es hat sich nichts geändert außer unser Risiko empfinden.

00:08:15: Und mit einem Mal sind wir in Ansicht.

00:08:16: Wir brauchen hier eine Masern-Impflicht.

00:08:18: Wir können das nicht mehr an die Selbstverantwortung des Einzelnen oder der Einzelne stellen Und so lässt sich das tatsächlich weiter durchdeklinieren und es hört auch nicht auf.

00:08:27: Also ich habe mein Buch vor zwei Jahren geschrieben, und ich könnte jetzt schon wieder eine Fortsetzung schreiben mit ganz vielen neuen Gesetzen oder auch Gesetzesvorschlägen.

00:08:35: also zum Beispiel sind Social Media-Verbot erst ab, also Social Media erst ab sechzehn oder auch Paragrafhundert dreißig soll ergänzt werden um die Möglichkeit des Entzugs des passiven Wahlrechts wenn man eben sich danach straffbar gemacht hat auch wieder in Begrenzung von Meinungsfreiheit.

00:08:51: im Sexualstrafrecht tut sich schon wieder unheimlich viel.

00:08:53: dieser Tage wird jetzt über Jahr heißt Jahr diskutiert, über Cat Calling ja schon länger oder eben auch die Debatte über Deep Fakes.

00:09:00: All das würde eigentlich auch wieder in diese Reihe gehören der Verletzlichkeiten dazu führen dass nach dem Gesetzgeber gerufen wird und der bereitwillig springt.

00:09:09: Auf die Themen im Sexualstrafrecht würde ich sehr gerne noch zu sprechen kommen auch über den aktuellen Fall Ullmann Fernandes.

00:09:17: Sie haben aber vielleicht reden wir vorher darüber auch, die Erschutzdelikte erwähnt.

00:09:22: Da geht es ja nicht um physische Verletzungen sondern es geht um sozusagen verbale Verletzungen, die der Staat auch unter Strafe stellt.

00:09:31: Tut er das heute schärfer als in früheren Tagen?

00:09:34: Ja also wir haben eine Ausweitung der Erschutztelikte schon vor einiger Zeit erlebt d.h.

00:09:40: Wir haben höhere Strafrahmen bekommen.

00:09:43: Die Delikte selbst sind ausgeweitet worden, insbesondere die Vorschrift des Paragraphen hundred und achtzig.

00:09:48: Das ist die... das sind Er-Angriffe gegen Personen, die im politischen Leben tätig sind.

00:09:54: Das war eben für lange Zeit eine Vorschrifft, die ahndete nur wenn üble Nachrede gegen Politikerinnen und Politiker getätigt wurde es mittlerweile aber auch bloße Beleidigungen was auch zu einer erheblichen Zunahme an Verurteilung in dem Bereich geführt hat.

00:10:10: Und wir haben eine Ausweitung dieser Vorschrift auf Kommunalpolitiker erlebt.

00:10:14: Vorher waren eben diese Personenkreis nicht erfasst.

00:10:17: und um jetzt auch nochmal den Krone aufzusetzen bei der Vorschrifte, das ist kein reines Antragsdelikt mehr.

00:10:22: Das heißt früher war es so dass diese Vorschrift nur verfolgt wurde wenn das Opfer gesagt hat ich möchte das also ein Antrag gestellt hat.

00:10:29: Und mittlerweile ist es aber so, dass wenn es im besonderen öffentlichen Interesse steht das dann verfolgt werden kann.

00:10:36: Also dass die Staatsanwaltschaft das entsprechend entscheiden kann.

00:10:39: Das haben wir erlebt beim Bereich der Äußerungsdelikte.

00:10:41: Im weiteren Bereich gehört natürlich Paragraf hundertdreißig Die Volksverhetzung auch noch mit dazu.

00:10:45: Auch hier haben wir eine neue Vorschrift bekommen Neuen Absitz Satz, der es ahndet Wenn man sich in bestimmter Weise zu Völkerrechts Verbrechen äußert also wenn man die nicht als solche einordnet dann ist das auch mittlerweile strafbar, so dass Amtsgerichte darüber zu entscheiden haben ob etwas ein Volkerrechtsverbrechen ist oder nicht.

00:11:05: Das ist bemerkenswert.

00:11:07: nur am Rande.

00:11:08: und jetzt eben auch noch die angedachte Erweiterung des Hundertdreißig also Arndum einer einmaligen Bestrafung nach der Vorschrift – das ist glaube ich der aktuelle Entwurf, der müsste auch noch der aktielle Seil aus dem Bundesjustizministerium.

00:11:21: einmalige Bestrafungen und sechsmonatig Freiheitsstrafe soll dazu führen, dass das passive Wahlrecht entzogen werden kann.

00:11:28: Das Thema hundertachtundachtzehnteGB ist ja heiß diskutiert worden auch in der jüngeren Vergangenheit.

00:11:33: Das ist der Strafrechtsparagraph, der dann zum Beispiel auch zu Hausdurchsuchungen geführt hat bei einem Rentner, der Robert Habeck als Schwachkopf bezeichnet

00:11:42: bzw.,

00:11:43: der ein Meme geteilt hat mit dem Logo eines Shampoo-Herstellers das verfremdet wurde.

00:11:49: oder es gab neulich eine Anzeige beim Internetkommentar wo der Bundeskanzler mit Pinocchio verglichen wurde.

00:11:59: Das sind ja also gerade das letzte Beispiel, einen Politiker als Pinoccio bezeichnet ist etwas, wo man früher glaube ich noch nicht auf die Idee gekommen wäre dass es überhaupt in die Nähe einer straffwürdigen Beleidigung geht.

00:12:11: aber das sind Dinge wo Bürger in ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung sich eingeschränkt fühlen oder es vielleicht auch sind?

00:12:21: Genau.

00:12:22: Ja, also das ist ganz richtig.

00:12:24: im Zusammenhang mit hundert und achtzig gehört zur Wahrheit dazu dass wir nicht bloß eine Veränderung der Gesetzeslage haben sondern dass diese Vulnerabilität die ich gerade beschrieben habe sich auch in der Strafverfolgungspraxis zeigt.

00:12:36: Wir haben ne viel höhere Zahl an Anträgen was die Also was die Betroffenen angeht.

00:12:42: Robert Habeck stand da ja, glaube ich in der Amtszeit von ungefähr ein bisschen mehr als drei Jahre hat.

00:12:48: Amtszeiten hatte er da achthundert Strafanzeigen gestellt gegen Bürgerinnen und Bürger.

00:12:51: Annalena Baerbock fünfhundert Und Agnes Strack Zimmermann Moment, was waren es?

00:12:58: Glaubt drei Monate über tausend.

00:13:00: Also das war wirklich eine extreme Zahl wo man eben dachte okay da hat sich etwas geändert gerade wenn man zum Beispiel auf Angela Merkel schaut die während sechzehn Jahren Bundeskanzler schafft sicherlich auch ein paar mal beleidigt worden ist aber keinen Antrag wegen Beleidigungen gestellt hat.

00:13:16: also sieht man diese Verletzlichkeit und jetzt weiter gehen wie sie es gerade beschrieben haben.

00:13:21: wir reagieren die Staatsanwaltschaften.

00:13:24: noch vor ein paar jahren hätte ich im Hörsaal zu den Studierenden gesagt, wenn jemand Pinocchio über den Bundeskanzler oder damals die Bundeskantlerin gesagt hätte.

00:13:32: Dann hätte ich gesagt da wird keine Staatsanwaltschaft der Welt das verfolgen?

00:13:36: Die werden sagen, verfolgt das auf dem Privatklageweg, kann es jetzt civirechtlich dagehen vor und gehen kannst gucken ob du irgendwie Schmerzensgelder, Schadensersatz oder irgendwas bekommst.

00:13:44: aber wir machen dann nicht mit.

00:13:45: ja dass ist fürs Strafrecht einfach nicht hinreichend gewichtig.

00:13:48: Ja!

00:13:49: Strafrechte ist ja Ultima Ratio in unserem Straf für die besonders schwerwiegenden Taten vorgesehen Und Bagatellen unterfallen dem eben nicht.

00:13:59: Nun ist es aber so, dass die Ehrschutzdelikte besonders offen formuliert sind.

00:14:04: Die Beleidigung ist strafbar!

00:14:06: Und daran sieht man, wie wichtig es ist dass gerade im Bereich Beleidigungsdelikt die Gesellschaft eine gewisse Großzügigkeit auch miteinander und mit sich selbst hat.

00:14:14: Dass man eben auch mal was erträgt ja das hat viele viele Jahre Jahrzehnte funktioniert so gut, dass wir noch in den zweitausender Jahren mit mir meine Kolleginnen und Kollegen und mich im Strafrecht der strafrechtswissenschaft diskutiert haben ob man nicht einfach die Erschutzdelikte abschaffen sollte weil wir doch eigentlich als gesellschaft das gar nicht nötig haben.

00:14:30: Es kommen ja auch andere Staaten also freiheitliche Rechtsstaaten ohne Erschutztelikte aus.

00:14:37: In den USA gibt es keine Beleidigung als Straftatsbestand.

00:14:40: Australien zum Beispiel, da gibt es noch andere Beispiele.

00:14:43: richtig und das hat sich eben gewandelt die Staatsanwaltschaften, die Polizei marschiert mittlerweile viel früher los.

00:14:50: auch wenn das mitunter von den Gerichten dann doch abgewährt wird wobei einiges trotzdem auch abgeurteilt wird hat das einen massiven Einfluss auf die Meinungsfreiheit, denn wir müssen sehen gerade wenn es um die Beleidigung von Personen im politischen Leben geht.

00:15:05: Dann steckt dahinter häufig Machtkritik Und Machtkritik ist etwas, was im besonderer Weise schützenswert ist in unserem Staat.

00:15:12: Das Bundesverfassungsgericht sagt ja die Meinungsfreiheit leitet sich von der Machtkritik ab – das ist ja der originäre Kern der Meinungs Freiheit und die Meinungfreiheit ist wiederum eines der höchsten Rechte in unseren freiheitlichen Rechtsstaaten einer Demokratie.

00:15:25: Wir brauchen die Meinungen um dem Diskurs miteinander zu sein und auch gute Lösungen für das Miteinander zu finden!

00:15:32: Hieran setzen wir an, wenn wir sehen die Staatsanwaltschaft ist wegen Pinocchio oder wegen Schwachkopfprofessional hat sie schon eine Hausdurchsuchung gemacht.

00:15:40: Was ja immerhin einer der härtesten Eingriffe ist in unsere Strafprozessordnung vorsieht dann hat das sogenannte Chilling Effekt.

00:15:47: Das heißt Menschen sehen das und denken, oh da bin ich jetzt aber lieber vorsichtig.

00:15:51: Und zwar an den Stellen wo sie sogar erlaubterweise ihre Meinung äußern könnten.

00:15:55: ja selbst da verstummen.

00:15:57: Sie greifen zur Selbstsensur und das sind eben massive Freiheitsgefährdungen die wir dadurch beobachten können.

00:16:03: Um noch mal auf USA oder Australien zurückzukommen, im angelsächsischen Raum gibt es ja diesen kindereim Sticks and Stones may break my bones.

00:16:11: But words cannot hurt me in dem Sinne.

00:16:14: Das hat man früher Kindern beigebracht um sie auch resilienter zu machen und ihnen zu sagen wenn dir jemand was Dummes hinterherruft lasst ihr das nicht so nahe gehen das kann dich nicht verletzen.

00:16:25: Jetzt erleben wir genau das Gegenteil.

00:16:27: Wir erleben dass so mal Beleidigungen als verbale Gewalt geframed werden.

00:16:36: Dass alle möglichen Dinge, die nicht tatsächlich physisch sind und unter diesem Begriff Gewalt subsumiert werden, dass auch dieser Begriffgewalt immer weiter gefasst wird.

00:16:48: in den letzten Wochen im Rahmen dieser Deepfakes-Debatte haben wir sehr viel von digitaler Gewalt gehört.

00:16:55: Was macht das mit einer Gesellschaft, wenn sie diesen Begriff Gewalt so umdefiniert?

00:16:59: Oder ist ja weniger die Gesellschaft selber von bestimmten meinungsführenden Kreisen und immer weiter gefasst wird.

00:17:07: Ja, also Begriffe sind ja unheimlich wichtig.

00:17:10: Weil Begriffen Vorstellungen in unseren Köpfen hervorrufen und damit eben auch normative Wertungen auslösen.

00:17:17: So was wie der Gewaltbegriff zum Beispiel ist etwas das uns im Alarmbereitschaft setzt.

00:17:21: Wenn wir sagen da hat sich Gewalte ereignet dann wiegt es schwer.

00:17:25: Und Gewalt wird im juristischen Kontext eigentlich als physische Zwangseinwirkung auf einen anderen definiert und unter ganz engen Grenzen gelten.

00:17:33: psychische.

00:17:37: Damit wird jetzt momentan ja schon relativ inflationär verfahren und auch suggeriert, dass das eine rechtliche Komponente hat.

00:17:45: Was das ganze Jahr noch mal in seiner Intensität erhöht.

00:17:48: Also wenn wir im Zusammenhang eben mit dem Fall Ulmen Fernandes von psychischer Gewalt sprechen oder digitaler Gewalt dann und dann eben auch entsprechende Gesetzesreformen verlangen dann klingt das eben auch noch mal dringlicher, als wenn es nicht mit diesem Rechtsanspruch auftritt.

00:18:05: Und ich denke, das macht schon etwas mit der Gesellschaft.

00:18:08: Das drückt bestimmte Knöpfe bei vielen, dass schafft Vorwertungen, wo es kaum noch möglich ist, sich dagegen zu äußern.

00:18:17: Wenn Sie erst einmal einen Begriff haben wie digitale Gewalt oder psychische Gewalt, die mir gegen mich ausgeübt wird ... Es ist sehr schwer dem entgegenzuhalten.

00:18:26: jetzt aber locker machen.

00:18:27: Vielleicht jetzt das doch nicht ins Straf- verpflanzen, vielleicht für Resilienz wie Sie es gerade getan haben plädieren.

00:18:34: Da macht man sich sehr schnell sehr unbeliebt mit wenn so eine große Keule wieder Gewaltbegriff geschwungen wird.

00:18:42: Ich habe neulich bei Quarks das ist dieses Wissenschaftsmagazin von ARD ich glaube vom WDR.

00:18:50: Eine Kachel auf Instagram gesehen.

00:18:52: da hieß es digitale Gewalt Istriale Gewald Und es stand dort, für Betroffene mache es kaum einen Unterschied ob Gewalt wirklich passiert ist oder nicht.

00:19:02: Das hat mich ehrlich gesagt ein bisschen sprachlos gemacht weil für mich war das in gewisser Weise auch eine Bagatellisierung tatsächlicher Gewalt.

00:19:09: wenn man sagt macht eigentlich keinen Unterschied ob ich jemandem Gewalt antue im klassischen physischen Sinne oder ob ich da ging's jetzt eben um das Thema Deep Fakes, ob ich ein Video erstelle wo er mittels KI Opfer zum Opfer von Gewalt wird Ist das nicht auch so eine Bagatellisierung, letztlich eine Verharmlosung echter Gewalt?

00:19:29: Wenn wir das alles in einen Topf werfen.

00:19:30: Also gibt ja viele Sachen die sind sicherlich zu Recht verboten.

00:19:33: aber wenn wir sagen es macht keinen Unterschied mehr ob ich jemanden wirklich schlage, ob ich jemanden wirklich sexuelle Gewalt antue oder ob ich ein Fake Video von ihm erstelle

00:19:45: Also das würde ich schon auch sagen.

00:19:47: Das vielleicht vorweg zu schicken, die Inkriminierung von sexualisierten Deepfakes, die halte ich für richtig.

00:19:54: Da ist aus meiner Sicht eine Lücke in unserem Strafgesetzbuch, die zu schließen notwendig ist.

00:20:00: Nichtsdestotrotz bin ich auch der Ansicht dass der inflationäre Gewaltbegriff den wir in der jüngsten Zeit jetzt auch in dieser Debatte erlebt haben durchaus Fragen aufwört, was einen doppelten Standard betrifft.

00:20:12: Den Sie ja jetzt hier gerade angesprochen haben.

00:20:14: Wir haben dieselben Leute oder viele von denen die sich ganz vehement für diesen Fall Ulmen Fernandes interessiert haben und dann eben auch entsprechend Gesetzesreformen verlangt haben.

00:20:27: Die sind immer sehr zurückhaltend oder schmalibbig wenn es um ganz klare Formen von Gewalt geht.

00:20:34: also... die vielleicht auch einfach Personen treffen, die nicht so eine Öffentlichkeit haben wie Frau Fernandes.

00:20:40: Also wenn wir jetzt sehen... Da haben wir den Fall Pelico.

00:20:46: Der hat sich ein unglaublicher Übergriff über Jahre abgespielt zu einer extremen Form von Gewalt und erst dieses Extreme hat dazu geführt dass man überhaupt aufmerksam darauf wurde.

00:20:58: aber über welche Vergewaltigung einer Frau in einer echte Vergewaltung einer Frau die nicht bekannt ist, wird dann tatsächlich noch berichtet.

00:21:07: Wo sind da die Empörungen?

00:21:08: Und deswegen habe ich auch immer so ein bisschen meine Sorge.

00:21:10: wenn wir jetzt über die Ehe interner mit durchaus unschönen Elementen von einem Promi-Pärchen und so eschoffieren können Dann hab' ich auch mal so eine Sorge was das möglicherweise macht Mit den Opfern von sexualisierter Gewalt Die ganz klar Straftatbestände, die wir heute schon haben erfüllen.

00:21:31: Ich fand, weil das auch da so eine zeitliche Koincidence gab.

00:21:35: bisschen verstörend.

00:21:36: Wir haben in den Wochen, als der Colin Fernandesfall diskutiert wurde auch den Fall in einer Berliner Jugendclub gehabt.

00:21:43: Nicht in einem Jugendclub sondern im Jugendzentrum in öffentlicher Trägerschaft wo es tatsächlich zu sexuellen Übergriffen auf junge jugendliche Mädchen kam.

00:21:52: Der vertuscht wurde dort auch teilweise vom Jugendamt weil man nicht bestimmte rassistische Klischees bedienen wollte oder Vorurteile schüren wollte.

00:22:01: also ein Falls er einen wirklich fassungslos macht und sagt, wie kann so was in Deutschland sein?

00:22:06: Dass Behörden wegschauen.

00:22:07: Wenn es zu sexuellen Übergriffen gegen junge Mädchen kommt weil es nicht ins politisch korrekte Bild passt?

00:22:13: Das hat nur ein Bruchteil der Empörung ausgelöst.

00:22:16: Es gab jedenfalls keine Demonstrationen vor dem Brandenburger Tor.

00:22:19: Luisa Neubauer ist nirgends aufgetreten Wie dieser Fall Collin Fernandes Der wie sie sagen zweifellos unschön war und zweifelloß auch auch strafwürdig war bei dem aber immer eher um die Verletzung von Persönlichkeitsrechten, um Dinge, die im Internet virtuell verschickt wurden und nicht tatsächlich um handfeste Gewalt.

00:22:41: Ja genau!

00:22:42: Es ist ja tatsächlich so dass wenn man beispielsweise in meiner Position als Strafrechtsprofessorin darauf hinweist... In der öffentlichen Debatte.

00:22:51: Das ist sinnvoll wäre, dass wir den Zusammenhang zwischen Migration und wachsender Gewaltkriminalität in den Blick nehmen als Gesellschaft um auch passende Präventivmaßnahmen zu ergreifen das man dann sehr schnell in eine Ecke gestellt wird, dass man unzulässig politisieren würde.

00:23:08: Gemeinsam mit einer Kollegin habe ich darauf hingewiesen, das es gerade ein feministisches Anliegen sein sollte wenn es um Gewalt gegen Frauen geht auch diesen Faktor Migration nicht aus der Debatte heraus zu nehmen.

00:23:18: wir haben dafür unheimlich viel Schälte bekommen und dann kommt parallel dazu die Debatte um Ulmen Fernandes und dann gewinnt man doch den Eindruck als gäbe ist so eine Art selektiven Feminismus.

00:23:29: also immer dann wenn es auf der Straße stehen und aufs übelste, auch wirklich diskreditierend über Männerplakate hochhalten und Parolen rufen.

00:23:42: Und sich eben ganz stark machen für Feminismus.

00:23:45: aber wenn es in Anführungsstrichen gegen die falschen Täter geht weil das nicht in das ideologische Bild reinpasst Dann hat man zu schweigen und ganz still zu sein.

00:23:53: Und setzt sich eben auch dem Rassismusvorwurf aus, wenn man das nicht tut.

00:23:57: Das ist halt auch für ein ganz großes Problem in unserer öffentlichen Debatte und auch in der wissenschaftlichen Debatte.

00:24:02: Also das zieht sich durch ganz verschiedene gesellschaftliche Bereiche.

00:24:07: Der Fall Ulmen Fernandes wurde ja genutzt, um jetzt auch mal ein Gesetzgebungsverfahren zu orchestrieren.

00:24:13: Die Autorinnen des Artikels im Spiegel war es glaube ich haben auch gesagt dass sie das Timing tatsächlich auf das Gesetzgebung verfahren abgestimmt haben und dann gab es entsprechende Demonstrationen, es gab die Aktivitäten diverser NGOs.

00:24:27: Es gab die Presseberichterstattung im Umfeld dieses Gesetzgebungsverfahrens.

00:24:33: Drösen wir's doch mal auf worum geht es tatsächlich in dem Fall Ulmen Fernandes?

00:24:37: Es geht ja anders als manchmal man den Eindruck hat weil das jetzt gerade in dem angesprochenen Gesetz thematisiert wird nicht um Deepfakes sondern ist gedauert dass Christian Ulmend vorgeworfen wird er habe Profile im Namen seiner Frau erstellt in sozialen Netzwerken und habe im Namen deiner Frau mit anderen Männern geflirtet, sexuelle Inhalte ausgetauscht.

00:25:02: Und auch Bilder oder Videos die den Anschein erwecken es soll seine Frau sein aber es hat eigentlich mit Deepfakes gar nichts zu tun oder?

00:25:10: Richtig, ich würde das auch so bewerten.

00:25:11: Also man kennt ja nie alle Einzelheiten aber dass was der Presse zu entnehmen ist und auch was sie dann schließlich in dieser Mioska Sendung selbst sagte geht es überhaupt nicht um Deepfakes.

00:25:20: Sie wünscht sich natürlich trotzdem darüber hinaus also über diesen Deepfake-Gesetzentwurf noch weitere strafrechtliche Vorschriften.

00:25:28: zum Glück gibt's da noch keinen entsprechenden Vorschlag muss ich sagen weil also das worüber wir hier sprechen das erfüllt kein Straftatbestand.

00:25:37: also soweit wir das bisher wissen Es könnte eine Nachstellung sein, es könnte ein Erschutzdelikt sein.

00:25:43: Aber nach allem was wir bisher von dem Sachverhalt wissen vielleicht kommt ja dann im eigentlichen Verfahren noch mehr raus dürfte das nicht vom Strafrecht abgedeckt sein weshalb sie folgerichtig zurecht in der eigene strafrechtliche Regelung dafür verlangt also so einer Identitätsklau oder sowas.

00:25:59: aber nach der geltenden Gesetzeslage dürfte dass nicht strafbar sein.

00:26:05: und deswegen ist dieser Kuh auch so bemerkenswert, dass da eine Bundesjustizministerin sich in eine Sendung setzt und anhand eines Falles über den ja auch noch keine Staatsanwaltschaft kein Gericht entschieden hat.

00:26:19: Der aber nach allem was wir wissen nur lose mit dem Thema Verbundnis über das Thema Gewalt gegen Frauen Im Werbung macht für einen Gesetzesvorschlag, der aus ihrem Hause kommt.

00:26:29: Und wenn man sich den dann juristisch ein bisschen näher anguckt muss ich sagen... Ich kann verstehen warum sie diese Welle mitreiten will weil der Gesetzes Vorschlag selbst für sich genommen nicht wirklich gut ist.

00:26:41: und vielleicht soll auch die Zustimmungswelle auf der sie gerade reiten kann darüber hinweg täuschen, was für handwerkliche oder auch freiheitsrechtliche Schwierigkeiten mit diesem Gesetzesvorschlag einhergehen.

00:26:54: Und es betrifft zum Beispiel die Tatsache, dass da neues Erverletzungsstil liegt unter der Hand reingebracht werden soll.

00:26:59: Wir reden die ganze Zeit von den sexualisierten Deepfakes und dann schauen sie den Gesetzesvorschlag rein und sehen ach!

00:27:05: Da sollen ja erverletzte Deepfake unter Strafe gestellt werden.

00:27:10: Das ist natürlich noch mal eine Vorfalleagerung der Strafbarkeit, auch gegenüber Paragraphundertsiebelnachrede.

00:27:17: Die ich für problematisch halte angesichts des Ultima Ratio Charakters von Strafe?

00:27:22: Es ist glaube ich so formuliert dass Deepfakes unter Strafe gestellt werden die geeignet sind dem Ansehen dieser Person also in diesen Deepfake dargestellt wird erheblich zu schaden ist etwas, was man ja interpretieren kann.

00:27:34: Das könnte zum Beispiel auch ein KI-generiertes Video betreffen dass ich komme zu unserem Beispiel von vorher zurück dem Bundeskanzler als Pinocchio zeigt.

00:27:45: Man sagt das schadet seinem Ansehen und kann insofern Gegenstand einen strafrechtigen Verfahrens werden

00:27:50: Ganz genau.

00:27:51: Oder was jetzt zur Zeit auch relativ viral geht, sind ja immer so aus einem anderen Land zwar, aber das könnte man ja auch auf den Bundeskanzler übertragen, sind diese Donald Trump-Videos, diese KI generierten wo dann Donald Trump irgendwie als halbnackte Frau über die Straße läuft oder irgendwelche anderen verrückten Dinge macht, die alle wenn man es ganz streng betrachtet natürlich irgendwo eher verletzend für ihn sind.

00:28:13: und da kann man eben auch sagen Jetzt würde ich ja meinen, wenn da dann der Stempel draufsteht, KI generiert oder vielleicht sogar ein Wasserzeichen oder ähnliches.

00:28:25: Das spätestens da auch die Bundesjustizministerin sagen müsste das belassen wir jetzt mal im Bereich des Erlaubten.

00:28:31: aber sogar da sagt sie also wenn klar erkennbar ist dass es ein deep fake ist soll das unter Strafe gestellt werden.

00:28:38: und das halte ich schon wirklich für ein starkes Stück.

00:28:40: Ich glaube nicht.

00:28:41: Ich hoffe nicht dass das Gesetzgebungsverfahren übersteht eine solche Vorschrift.

00:28:47: Es ist ja generell immer ein bisschen fragwürdig, wenn Gesetzgebungsverfahren so unter dem Eindruck einer akuten öffentlichen Empörung stattfinden?

00:28:54: Man merkt da wird dann ganz viel auch schnell möglicherweise durchgewunken wo man bei etwas nüchterner Betrachtung sagen würde oh Moment mal stopp!

00:29:03: Da schießen wir vielleicht gerade übers Ziel hinaus aber man hat natürlich so ne Stimmung geschaffen es mein Eindruck wo sehr viel Mut erfordert zu sagen stopp so nicht, weil man sofort sich dem Verdacht aussetzt dass man im Grunde genommen auf der Seite der Täter steht.

00:29:19: Obwohl man ja in einer Debatte die auch durchaus grundrecht sensibel ist nur Augenmaß anwandt

00:29:26: Genau, ganz genau.

00:29:27: Also das ist ja ein allgemeines Problem was mittlerweile in unserer Gesellschaft vorherrscht da bist du nicht dafür bist du gegen mich.

00:29:34: also dass es dieses moralisieren auch diese wiederum Verletzlichkeit im Gespräch und ich nenne das Diskurs Vulnerabilität in meinem Buch man lädt die eigene moralische Haltung so sehr auf Gerade zu identitätsbildend wird mit dem Ergebnis, dass wenn jemand mit einer anderen Meinung kommt oder auch nur mit einer differenzierenden Rückfrage.

00:29:54: Dass das als persönlicher Angriff gewertet wird und man dann eben nicht mehr auf die Sachebene kommt sondern direkt den Anderen als Feind, als Gegner klassifiziert... Das ist bösen Menschen ein

00:30:04: Stück weit ne?

00:30:05: Genau, ein Stück entmenschlicht und damit eben auch diesen Trick hat.

00:30:08: Man muss jetzt sich nicht mehr auf das Sachargument der Person einlassen weil es ist ohnehin eine Person mit der lohnt es gar nichts zu sprechen.

00:30:14: die ist für sich genommen auch raus ja die steht in der Ecke oder irgendwie auf der Strafbank Und mit der muss man sich nicht auseinandersetzen.

00:30:22: Das ist genau das Problem was auch die Freiheit im Augenblick hat Was alle Freiheitsrechte im Augenblick haben Weil freiheitsreichte immer einen Abwägen voraussetzen.

00:30:32: Ja wie ich am Anfang schon sagte Wir können ihn in absoluten Anspruch erheben, aber wir können eben auch keinen Ersticken hinnehmen als freiheitlicher Rechtsstaaten.

00:30:41: Das setzt immer voraus dass Freiheitsferien gegeneinander abgewogen werden und so eine differenzierende Haltung vielleicht doch ne leise Haltung oder ne leises Stimme die da mit einhergeht hat es immer schwer in solchen stark moralisiert aufgebauten Debatten.

00:30:58: Wenn ich heute von Eine andere Person, ein KI-generiertes Videoerstelle.

00:31:04: Also sagen wir mal einen Sexvideo und das in Umlauf bringen ist das nicht strafbar?

00:31:09: Ist das überhaupt heute nicht illegal?

00:31:11: Wenn ich das derzeit tue, dann ist das allenfalls unter Erschutzgesichtspunkten strafbar.

00:31:19: Aber auch da tun sich die Gerichte sehr schwer – das gehört dazu zur Wahrheit, weil sie eben sagen Sexualität.

00:31:24: Das ist ja eigentlich ein sozial-atequates Verhalten.

00:31:28: Also wenn dann müsste das schon ganz vom Normalfall der Sexualität abweichende Form von Sexualität sein, die da abgebildet wird, denn es ist auch kein Erschutzzillekt und im Übrigen Passt der Wortlaut der vorhandenen Strafvorschriften nicht.

00:31:42: Das heißt, wir haben für sexualisierte Deepfakes eine Lücke.

00:31:46: Ich meine man könnte aber das ist eine Spitzfindigkeit die vorhandene Vorschrift, die wir haben auch ein bisschen anders auslegen.

00:31:51: Aber viele Kollegen sehen das anders und das ist ja der entscheidende Punkt.

00:31:55: Die Praxis sieht es anders.

00:31:56: die Praxis subsomiert die deepfakes nicht darunter also fast ziemlich darunter.

00:32:00: dass heißt da bräuchte man eben schon ne neue Regelung.

00:32:02: Und gerade wenn's um sexualisierter deepfake geht sehe ich da auch eine gewisse Berechtigung weil es ist eben absolut Ja, ein durchaus erheblicher Eingriff für den Betreffenden oder die betreffende in aller Regel.

00:32:15: Die sich dann eben dagegen erwähren muss.

00:32:16: Jeder weiß wie schwer das ist überhaupt sowas aus dem Internet wieder rauszubekommen und so weiter und so.

00:32:21: Das ist ja vielleicht etwas anderes als so ein satirisches Video.

00:32:26: Es ist auch immer die Frage, ist es als Fake erkennbar?

00:32:28: Oder nicht?

00:32:29: Wie ist es denn wenn ich einen KI-Video generiere bei dem ich Sie Frau Ostalski Dinge sagen lassen, die sie sonst nie sagen würden?

00:32:40: Ich bringe ein Video in Umlauf, das den Anschein erweckt.

00:32:42: Sie hätten sich zu einem bestimmten Thema geäußert wie sie es gar nicht getan haben.

00:32:46: Ist das verboten?

00:32:48: Das ist wenn man das nicht erkennen kann... Und dass wirklich richtig gut ist, also richtig in Seben Sinne von täuschend echt.

00:32:55: Dann kann das eine üble Nachrede sein?

00:32:57: Ja dann ist das schon strafbar.

00:32:59: Aber das sagen Sie bei sexualisierten Inhalten nicht der Fall!

00:33:02: Also es ist keine Üblernachräde wenn ich Ihnen was in den Mund leg und was Sie nicht gesagt haben.

00:33:06: aber wenn ich ein Video mache indem sie sexuelle Handlungen vornehmen, dann ist dies nicht entsprechend straffbar.

00:33:13: Das Problem

00:33:14: ist, was ich gerade versucht hatte darzustellen, das betrifft ja immer bei der übler nachreden Umstände oder Tatsachen die die den anderen in seinem Ansehen abwerten können.

00:33:26: Und bei der Sexualität, wenn ich jemand in einer Aktsexualität darstelle, sagt die Rechtsprechung eben das können wir ja gar nicht als abwertend begreifen weil Sexualität ist doch ein sozialatequates Verhalten.

00:33:39: also nichts verbotenes, nichts in irgendeiner Form unserer Gesellschaft auch stigmatisiert oder ähnliches sondern eben ein anerkanntes Verhalten.

00:33:47: d.h.,

00:33:48: Das kann ich nicht als üble Nachrede fassen, wenn man mich eben sagen lässt.

00:33:52: Ganz kurz Entschuldigung!

00:33:52: Auch nicht... Sie sind meines Wissens verheiratet?

00:33:55: Ja.

00:33:56: Wenn ich den Eindruck erwecke, sie hätten Ehebruch begangen.

00:33:59: Genau, aber der Ehebuch ist... In unserer Gesellschaft mittlerweile nicht mehr unerlaubt.

00:34:04: Und vor dem Hintergrund auch ein vielleicht für viele moralisch auch negativ besetztes Verhalten, wobei aber da kommen wir glaube ich vom Hölzchen zum Stöckchen ja mittlerweile so viele Menschen irgendwie polyamorös leben sodass es irgendwie auch dann kein Problem mehr darstellt.

00:34:18: also sie sehen schon wir kommen hier in Schwierigkeiten.

00:34:20: Das heißt wir haben eine Schutzlücke das nehme ich mit.

00:34:22: Wir haben offenbar eine Schutzlücke im Bereich Deep Frakes.

00:34:24: okay Das, was jetzt konkret im Fall Ullmann-Fernandez passiert ist – das hat ja mit den Deepfelks wie gesagt haben gar nichts zu tun.

00:34:33: Da sagten sie auch, dass sei möglicherweise gar nicht strafbar.

00:34:36: Das heißt, das, was im Raum steht und was Christian Ullman vorgeworfen wird, er hat quasi sich als Colin Fernandes ausgegeben im Internet und hat Menschen auch aus ihrem beruflichen Umfeld kontaktiert zu der Vorwurf, und hat dann angefangen mit ihnen sexuelle Unterhaltungen zu führen.

00:34:55: Da sagen sie das ist möglicherweise nach aktuellem Gesetzesstand gar nicht strafbar weil dann hätten wir da ja Die Schutzlücke würde ich sagen,

00:35:03: oder?

00:35:03: Ja.

00:35:03: Also wir haben ja das Thema... Da sind ja unterschiedliche Varianten im Umlauf.

00:35:08: Teilweise wurde ja gesagt dass es echte Bilder sind die bearbeitet worden sind.

00:35:12: dann könnte man über so was Kunsturheberrechtliches nachdenken.

00:35:15: recht am eigenen Bild und das ist da nicht im SDGB geregelt in einem anderen Gesetz.

00:35:19: aber da gibt's eben auch Straftatbestände.

00:35:21: Mein jetziger Stand ist dass aber nicht mal das der Fall ist sondern dass er offenbar Bilder versendet hat oder haben soll ähnlich sind, aber andere Frauen eigentlich zeigen.

00:35:31: Und damit sind wir eben wiederum da raus beim Recht auf einem eigenen Bild und während jetzt bei den allgemeinen Straftatbeständen.

00:35:38: Da könnte man über Nachstellung nachdenken als dieses Stalking.

00:35:42: Das setzt allerdings wieder um relativ hohe Höhen.

00:35:45: Da will ich jetzt gar nicht mit den Habbestandsdetails belasten.

00:35:49: die sind allerdings nicht erfüllt.

00:35:52: also da haben nach dem, was ich jedenfalls von dem Verhalten bisher sehe.

00:35:57: Diese Hürde des Stalkings der Nachstellung und diese Beharrlichkeit, dass man den Betreffenden da eben auch so in die Enge treibt damit

00:36:04: usw.,

00:36:04: das ist durch das, was Ich bisher gelesen habe eher nicht erfüllt.

00:36:10: Ich könnte mir vorstellen, dass eine Staatsanwaltschaft das erst mal anklagt und dann mal guckt ob man vielleicht im Verlauf des Verfahrens doch noch hinreichende Informationen bekommt.

00:36:17: also das wäre vielleicht ne heiße Spur.

00:36:19: Dann kommen die Erverletzungsdelikte.

00:36:23: Und da aber eben das Problem, was ich eben schon aufgezeigt hatte.

00:36:27: Dass man ihr letztlich in Verhalten ja unterstellt von dem die Rechtsprechung eben sagt es ist eigentlich sozial adäquat und deswegen kann es die Ehre gar nicht verletzen selbst wenn die Person diesen Sexualakt gar nicht durchgeführt hat.

00:36:41: Da kommt man bei den Erverletzungsdelikten dann auch eher nicht weiter.

00:36:45: Das heißt vielleicht noch Nachstellung die so hohen Hürden sind in aller Regel nicht erfüllt.

00:36:53: Das ist eine Offenheit, das kann ja sein.

00:36:54: Ich nehm mal an, dass es zu einem Hauptverfahren kommen wird.

00:36:57: Okay.

00:36:58: Kommen wir zu ein paar anderen Debatten, die gerade geführt werden.

00:37:02: Das Einel betrifft das sogenannte Cat-Calling.

00:37:05: Da gibt's ja auch Bestrebungen, das unter Strafe zustellen.

00:37:08: Cat-calling, dass hinterher pfeifen.

00:37:11: Eine Frau geht an der Goppe Männer vorbei und sie pfeiffen ihr hinterher oder Ähnliches.

00:37:18: Wie beurteilen Sie das?

00:37:20: Ja, das Cat-Calling wäre die nächste Stufe der Ausweitung des Sexualstrafrecht.

00:37:24: Wir haben vor einigen Jahren schon Reformen gehabt.

00:37:26: Die haben erst mal diese Nein heißt nein Regel eingeführt, die ich persönlich für richtig erachte.

00:37:31: Vorher war es eben nur ... strafbar, die Vergewaltigung unter dem Umstand.

00:37:36: Dass die Person vorher körperliche Gegenwehr geleistet hat.

00:37:38: und wir wissen aber es kann diese Schockstarre geben

00:37:40: usw.,

00:37:41: deswegen steht jetzt im Gesetz das ist gegen den erkennbaren Willen der betreffenden Personen sexuelle Handlungen durchgeführt worden sein müssen.

00:37:48: Das halte ich für eine richtige und gute Erneuerung.

00:37:51: Zusätzlich kam ins Gesetz die sexuelle Belästigung.

00:37:55: Und das sind dann etwa Berührungen am Po oder an anderen Körperteilen eben sexuell bezogen Handlungen sind.

00:38:02: Und da muss man schon sagen, da ist die Gesetzesbegründung sehr interessant.

00:38:06: Weil der Gesetzgeber da eben ganz klar schreibt das ist etwas was wir bislang als Bagatelle eingestuft haben und dass sie ihm jetzt nicht mehr tun.

00:38:13: also finde ich natürlich aus meiner Perspektive dieser Vulnerabilität heraus wirklich auch ein interessantes Eingeständnis des Gesetzgebers.

00:38:20: Jetzt kommt das Cat-Calling und das Cat Calling geht ja nochmal eine Stufe weiter.

00:38:23: Da braucht man überhaupt keine Berührungen mehr.

00:38:26: Also nicht mal irgendwie die Hand am Po oder irgendwas sondern da geht es jetzt um die reine Verbale Anrühigkeit.

00:38:33: Catcalling ist in aller Regel keine Beleidigung oder ein anderes Erdelikt.

00:38:39: wieder aus dem gleichen Grund heraus, es sind ja so anzügliche Komplimente in Anführungsstrichen die sich zwar in der Regel die Betreffende nicht wünscht aber eben jetzt nichts was diesen R-Verletzungskarakter hat von den üblichen Beleidenungen.

00:38:53: das heißt da ist eine Lücke für die weißen Fälle und oder für viele von ihnen.

00:38:59: Deswegen die Petition und auch eine sehr starke Bewegung mittlerweile gerade in der jüngeren Generation, die sagen wir wollen es nicht mehr gefallen lassen.

00:39:07: Da muss jetzt was getan werden hinterherrufen irgendwelche komischen Pfeifgeräusche oder sonst irgendwas.

00:39:15: das soll alles jetzt untersagt werden und notfalls mit Strafe geahndet werden Ganz genau.

00:39:20: Und was ich davon halte?

00:39:22: Ich bin da so ein bisschen gespalten, ich denke das ist wiederum eine zusätzliche Vorverlagerung darstellt, dass es auch wieder zeigt, dass wir noch empfindlicher geworden sind und dass wir auch diese Selbstverantwortungen im öffentlichen Raum immer mehr zurückfahren.

00:39:36: ja also jede Frau natürlich auch ich kennt Cat-Calling und jeder hat auch ihren bestimmten Umgang in der Vergangenheit damit gefunden denke ich mal.

00:39:45: und wenn mein Vorträgen über dieses Thema spreche Erlebe ich ganz häufig, dass gerade die Frauen des älteren Semesters zu mir sagen, da haben wir früher einfach zurückgeprüllt.

00:39:56: Einfach so eine gewisse auch laxe Haltung damit entwickelt haben und Jüngeren ganz anders reagieren.

00:40:02: Auch Studentinnen von mir oder so, die dann eben sagen nein das geht gar nicht und es ist bedrohlich usw.

00:40:07: Da hat sich wirklich was verändert und das muss man vielleicht auch anerkennen.

00:40:12: Dass da wirklich ein Schutzempfinden da ist.

00:40:16: Und deswegen in meinem Buch spreche ich mich dagegen aus, dass wir diese Strafvorschrift auch noch brauchen.

00:40:22: Nichtsdestotrotz, ich glaube da kann man eben auch anderer Meinung sein wenn man stärker auf die Empfindlichkeiten in unserer Gesellschaft rücksicht nehmen

00:40:28: möchte.".

00:40:30: Sie haben jetzt Nein heißt Nein angesprochen.

00:40:33: das reicht ja vielen auch nicht mehr aus sondern wir diskutieren jetzt über Ja heißt Ja.

00:40:37: Ich glaube, dass sich durch diese Veränderung der Formulierung, die da jetzt unter anderem von den Grünen vorgeschlagen wird, nichts verändern wird in der Praxis.

00:40:44: Tatsächlich!

00:40:45: Ob da jetzt steht gegen den erkennbaren Willen oder ohne Zustimmung bedeutet für das Gericht genau den gleichen rechtstatsächlichen Aufwand und würde nicht dazu führen, dass die Fälle, die kritisiert werden ... anders gelöst werden.

00:40:59: Also das ist eine Nuance, die aber rechts tatsächlich keine wirkliche Bedeutung haben wird.

00:41:05: Da können Sie auch in die Kommentarliterauratur reingucken weil diese Ja heißt ja.

00:41:08: Regel, die wird schon lange hoch und runter diskutiert und alle Kollegen, die sich damit auskennen sagen eben entsprechend Das ist ein Symbol, das ist ein gut gemeintes Symbol gegenüber vulnerablen Gruppen.

00:41:19: Aber es ist nichts was die Probleme in der Praxis nach sich zieht.

00:41:22: Und um jetzt vielleicht noch mal ein bisschen kritisch zu sein Ich finde es ein bisschen schade um es vorwärts sich zu formulieren, dass wir über solche Nuancen und Sensibilitäten im Zusammenhang mit einer Gesetzesformulierung diskutieren.

00:41:36: Die rein praktisch nichts verbessern wird während die Vergewaltigungszahlen, die schon heute ganz klar unter den Straftatbestand fallen durch die Decke gehen und wir da eben keine Lösung vorzuweisen haben.

00:41:47: Das wird doch nicht besser dadurch, das wir jetzt irgendwie den Gesetzeswort laut so ein bisschen manipulieren.

00:41:52: Dadurch werden die Opfer nicht weniger.

00:41:55: Ich finde, da sollte man noch eher viel mehr über die präventive Seite nachdenken.

00:41:58: Sich fragen, wer sind die Tätergruppen?

00:42:00: Wie kommt es dazu?

00:42:01: Wie kann das sein, dass sich das so verändert hat in Deutschland?

00:42:03: Obwohl ja auch Gewaltdelikte jetzt sogar leicht zurückgegangen sind und Sexualstraftaten wieder zugenommen haben – das sind doch Dinge mit denen wir uns eher befassen müssen als mit nur außen einer tatbestandlichen Fassung, die praktisch nichts ändern werden.

00:42:16: Wenn Sie jetzt all diese Debatten zusammennehmen, ergibt sich ja schon ein Bild, dass wir zu einer immer stärkeren Verrechtlichung zwischen menschlichen Verhaltenskommen auch zu einer immer schärferen strafrechtlichen Sanktionierung bestimmter Verhaltungsweisen, die wir wahrscheinlich beide als zivilisierte aufgeklärte Menschen auch als verwerflich sehen würden.

00:42:39: Also beispielsweise das Cat-Calling würde man sagen – das macht man nicht!

00:42:44: Die Frage ist ja aber muss alles was man nicht macht moralisch falsch oder als schlechte Sitte, als uneinständig, als unhöflich empfindet auch gleichzeitig Gerichte beschäftigen.

00:42:57: Genau und das ist genau da kommen wir zu dieser Frage zurück was wollen wir uns als Gesellschaft eigentlich an Freiheit noch gönnen?

00:43:04: Und das sind natürlich Dinge, die müssen wir aushandeln miteinander.

00:43:07: Das können wir beide nicht entscheiden.

00:43:08: Ich glaube, wir haben wahrscheinlich beide eine relativ eher freiheitliche Perspektive auf das Thema und sagen, wir können uns vielleicht ein bisschen mehr Resilienz zumuten als Gesellschaft.

00:43:16: andere wiederum sagen Wir müssen stärker die Interessen der Schwachen berücksichtigen.

00:43:21: Ich habe allerdings das Problem dass wenn wir bei jeder einzelnen Vorschrift zu diskutieren dann kann man immer irgendein Argument dafür finden auch noch das zu untersagen.

00:43:29: Also denken Sie etwa an dieses Dead Naming.

00:43:31: darüber haben wir noch gar nicht gesprochen.

00:43:32: also wenn jemand eine Personenstandsänderung hat und dann vom Nachbarn mit dem früheren Namen angesprochen wird.

00:43:38: Also Gertrud ist ja Zeins, der Nachbar sagt einfach Gertrud zu ihm.

00:43:43: Das ist ja mittlerweile auch Bußgeld bewährt und damit eben verbotenes Verhalten.

00:43:48: Und da bin ich immer auch der Ansicht, das sind so Dinge... Das gehört sich nicht!

00:43:52: Wenn jemand eben nicht mehr Gertrud heißen möchte sondern Heinz dann gehört es sich eben nicht zu ihm weiterhin konstant Gertrud zu sagen, er wünscht das nicht.

00:43:59: Das ist natürlich schon irgendwas was irgendwo seine Ehre angreift und ähnliches.

00:44:04: Nichtsdestotrotz ist das wirklich etwas wo wir als Gesellschaft nicht sagen können ach mein Gott, das ist der Nachbar, ist halt ein Idiot Ja?

00:44:10: Kann ich damit nicht.

00:44:11: irgendwie kann ich darüber hinwegstehen Ja.

00:44:14: Und ist das wirklich so erschütternd für mich ins Markt, dass das dann auch noch die Ultima-Razio-Funktion des Strafrechts auf den Plan rufen muss?

00:44:23: Ich glaube um diese Fragen zu beantworten sollten wir und deswegen hat ja dieses Buch geschrieben nicht von Vorschrift zu Vorschriff diskutieren sondern mal das Gesamtbild in den Blick nehmen.

00:44:32: Das war mein Versuch!

00:44:34: Wenn wir das Gesamtbild in dem Blick nehmen sehen wir, dass die Verletzlichkeit mittlerweile metahweise die Freiheit einverleibt.

00:44:42: Und dann ist es vielleicht doch ein Unterschied, ob wir jetzt den nächsten Cat-Calling-Paragrafen haben.

00:44:47: Weil wir unhin schon in einer Situation sind, in der die Freiheit weniger wird.

00:44:51: oder nehmen sie die Meinungsfreiheit.

00:44:52: Wir haben jetzt einen neuen Gesetzesvorschlag aus dem Bundesbauministerium, eine Ecke, in deren wir noch gar nicht waren heute.

00:44:58: Das ist so ein Vorkaufsrecht der Gemeinde geben soll wenn der Käufer eine verfassungsfeindliche Bestrebung hat.

00:45:04: Also Gesinnungsprüfungen beim Eigentumserwerb auch das wieder.

00:45:08: Chilling Effekts gegenüber der Meinungs freiheit wer für sich genommen nicht so schlimm, wenn wir nicht in der Situation leben würden wo wir umstellt sind von Meldestellen vom Bundesamt für Verfassungsschutz das bei fast jeder Klimakritik schon irgendwie eine verfassungsfeindliche Bestrebung annimmt.

00:45:21: Von einer ausgeweiteten Strafverfolgungspraxis und Anzeigepraxis also all diese Dinge die bringen dass dann vielleicht zum überlaufen wenn jetzt auch noch dieses Vorkaufsrecht kommt.

00:45:31: und ich glaube dafür müssen wir als Gesellschaft einen Blick bekommen dass es nicht einzelne punktuelle Regelungen sind sondern dass sie ein Gesamtbild zeichnen von der Rechtsordnung die immer weniger freiheitlich ist.

00:45:41: Es gibt ja die Leute, die sagen entscheidend ist was das in Anführungszeichen Opfer empfindet.

00:45:48: Das heißt es ist dann eine Beleidigung wenn ich mich beleidigt fühle.

00:45:52: Es ist dann Gewalt wenn ich es als Gewalt empfinde.

00:45:56: diese subjektive Empfinden Diese auch ja in gewisser Weise Befindlichkeit desjenigen der sich als Opfer sieht.

00:46:07: darf die maßgeblich sein für Strafrecht, darf die entscheidend sein für die Frage was es in einem Staat erlaubt oder nicht?

00:46:16: Oder gibt es schon noch so etwas wie objektive Maßstäbe.

00:46:20: Gut, objektiv ist ein schwieriger Begriff.

00:46:22: Es muss ein paar allgemeinungsfähigere Maßstab sein.

00:46:25: ich glaube das ist der entscheidende Punkt weil Objektiv is ja nicht wirklich irgendetwas an dem Zusammenhang weil's immer um Wertungen geht und diese notwendig von Individuen getroffenen und damit eben auch notwendig subjektiv.

00:46:36: aber Trotzdem dürfen wir nicht auf ein Rechtssystem zusteuern, in denen der Verletzte entscheidet ob es das hinreichende Gewicht hat.

00:46:44: Sondern es muss ein verallgemeinerungsfähiger Maßstab sein.

00:46:47: Das bietet eine Rechtssicherheit also auch nur Orientierungssicherheit Es bietet auch eine Verallgemeinarbarkeit oder hat diese zufolge und schafft eben auch Akzeptanz von Recht.

00:46:59: ja wenn jetzt die Körperverletzung mir gegenüber wenn er andere ist als gegenüber dem Nachbarn der vielleicht empfindlicher oder unempfindlicher ist dann leben wir mehr in der Gleichzeitigkeit, was das Rechtssystem angeht.

00:47:09: Und kann große Akzeptanz-Schwierigkeiten nach sich ziehen.

00:47:14: und vor dem Hintergrund gibt diese Position ja auch schon lange.

00:47:17: In der Rechtswissenschaft wird immer wieder diskutiert aber wird nicht ernstlich vertreten dass wir dass wir einen verallgemeinerungsfähigen Maßstab brauchen für das, was als strafrechtlich relevantes Unrecht bewertet wird.

00:47:30: Und da kommen wieder diese Aushandlungsprozesse ins Spiel.

00:47:34: Was ist hinreichend gewichtig?

00:47:35: Was würden also die meisten Menschen und vor allen Dingen aus welchen Gründen herauswürden es die meisten Personen so wichtig einstufen, dass jetzt doch wirklich strafrechts eine Rolle spielt?

00:47:44: Also nehmen wir doch mal Pinocchio bei Pinoccio.

00:47:47: Es ist was anderes als eine sexuell bezogene oder diskriminierende Abwertung einer anderen Person.

00:47:54: Also, was Renate Künast alles so an den Kopf geworfen worden ist und sich hier gar nicht dem Rahmen wiederholen möchte laut... Das ist sicherlich von der anderen Qualität als Pinocchio- oder Schwachkopf!

00:48:04: Und ich glaube das sind durchaus Maßstäbe die für allgemeinungsfähig sind und über die man auch sprechen kann.

00:48:10: ja also wir brauchen nicht die subjektive Sicht des Opfers sondern wir haben ein Handwerkszeug als Juristen mit dem wir arbeiten können und daran sollten wir auch festhalten.

00:48:17: Ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch, liebe Frau Ostalski.

00:48:20: Und empfehle Ihr Buch und empfehles alle Kolumnen die Sie regelmäßig schreiben!

00:48:27: Darf auch vielleicht an dieser Stelle herzlichen Willkommen sagen im Beirat der Denkfabrik R-Ainundzwanzig dem sie nämlich seit diesem Monat angehören.

00:48:35: eine ganz tolle Verstärkung.

00:48:36: wir freuen uns sehr.

00:48:38: Dankeschön Vielen Dank für das schöne Gespräch.

00:48:41: Und das war die Zweiundzwanzigte Folge von Freie Raus, dem R-Einundzwansicht Podcast für neue bürgerliche Politik.

00:48:46: Ich bedanke mich herzlich für das Interesse!

00:48:48: Bis zum nächsten Mal, Ihr Martin Hagen.